AbemaPrime
AbemaPrime（アベマプライム）は、インターネットテレビ局のAbemaTV内で、平日の21:00 - 23:00に生配信されている報道番組[1]。略称は「アベプラ」で、公式がハッシュタグとしての使用を推奨している。
概要
2018年10月30日、「『嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい』を改めて考える」と題し、元2ちゃんねる管理人のひろゆきと唐澤貴洋が生出演し対談を行う事が発表され、あまりに唐突な恒心にカラケーは騒然となった。
【唐澤貴洋殺す】雑談★129【退職届.JP】（魚拓） 438 ：無名弁護士：2018/10/30(火) 18:56:41.11 ID:VOJKN1Zci 【今夜９時～】ひろゆき氏と唐澤貴洋弁護士がAbemaTV生出演！「嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい」を改めて考える https://abematimes.com/posts/5099645[2] こマ？
ひろゆきと言えば2ちゃんねる個人情報流出事件を巡り、唐澤貴洋がFaithbookで一方的な問いかけを行っていた因縁の相手である。あのFaithbook事件、あなたに会って話がしたいですをから5年の時を経て両者が初対面するという事で、カラケーはもちろんなんでも実況JやTwitter等、ネット上で大きな注目を集めていた。
放送開始は当日21時。当初無関係なニュースが続いた事で、唐澤貴洋目当てに視聴していた教徒たちはフラストレーションを募らせつつあったが、番組が始まり1時間を経過したところで唐澤貴洋が満を持して登場する。これまでの炎上被害が詳細に紹介された後、炎上の主舞台となった2ちゃんねるの元管理人・ひろゆきへの問いかけという形で対談が始まった。しかし、議論はテーマ「ひろゆきの予言！？ 日本のネットユーザーは嘘を嘘と見抜けるのか」から大きく脱線した形で白熱してしまうことになる。
唐澤貴洋は開始早々「気の弱そうな人だったり、家庭環境がよくなかったり」と最早恒例となった恒心教徒へのレッテル貼りからの被害者アピールを始め、騒動の温床となった2ちゃんねるの「管理者の責任」をひろゆきに問い詰めるが、切り札であるはずのパケットモンスター社の訴訟回避の件を真っ先に出してスルーされてしまう。ひろゆきに「メールを送って連絡を取ろうとしたこと」もシラを切り通され、その後も多用されるお得意の知らない論法や話題そらし論法（ロンスリ）に翻弄され続け責任追及のチャンスを逃してしまい、逆に「ネットに強い弁護士」でありながら「ネットリンチ被害者」として出演している矛盾点を指摘される。あくまで「インターネット上での問題」に責任転嫁しようとする唐澤だったが「唐澤貴洋の炎上規模は特例」であることを言及され、炎上騒動の責任を逆に追及されてしまう。
状況を見かねた他のコメンテーターからの弁護を盾に反撃に出るが、弁護士会照会の件を皮切りに怒涛の「嘘」呼ばわりの連呼と捲し立てるような極論と屁理屈を浴びせられ、反論の余地はいくらでもあったにもかかわらず論理的な対応ができず、挙句Torの話題になった際には説明役をひろゆきに奪われ、「ネットに強い弁護士」とは到底言い難い情けない姿を見せてしまった。
因縁の相手との5年越しの対談という熱い展開もさることながら、唐澤貴洋が史上かつてない感情の高ぶりを見せた事で本放送が教徒に与えた衝撃は大きい。恒心教徒のみならず一般視聴者からも、唐澤貴洋の弁護士としての能力に疑問を投げかける声が寄せられ、唐澤貴洋には改めて「無能」の烙印が押されることとなった。唐澤貴洋の無能ぶりを決定づけた、過去最大級の密度と衝撃を併せ持った玉音放送と言えるだろう。
唐澤貴洋VSひろゆきということもあり「ドリームマッチ」や、裏でホークスとカープの日本シリーズが開催されていたこともあり「日本シリーズ」や「裏日本シリーズ」とも言われている。
出演
- ケンドーコバヤシ - 火曜MC。googleマップいたずら事件など恒心教徒のいたずらに「悪趣味」「クスリともできない」と発言していたが、口元は若干ニヤけていた。
- 山田菜々 - 火曜アンカーキャスター。
- 峰なゆか - 火曜コメンテーター。うしじまいい肉の友人であり、彼女の依頼を受けた唐澤貴洋の対応について「毅然とした態度」「尊敬する」と評していた。
- 安部敏樹 - 火曜コメンテーター。唐澤貴洋の意見を要約し、度々助け舟を出す。
- 小川彩佳 - 進行キャスター。対談終了時には脱線した議論に対し苦笑交じりで苦言を呈していた。
- ひろゆき - 元2ちゃんねる管理人。ネームプレートの肩書は「2ちゃんねる創設者」。
- 唐澤貴洋 - 弁護士。「ネットに強い弁護士」であるはずが、ネームプレートの肩書は「ネットリンチ被害者」だった。
ひろゆきvs唐澤弁護士! 壮絶な誹謗中傷は2ちゃんが生んだ脅威? (18/10/30)
全体の書き起こしはこちら。ここでは中心となった発言を抜きだし、対談の大まかな流れを解説していく(相槌等は基本的に省略)。
冒頭
Windows95の誕生から発展していき現在に至るネット文化の歴史について、VTRで紹介。
2ちゃんねるを舞台としたネオ麦茶事件やゴノレゴFlash、先日の玉音放送でも紹介された国上寺の「炎上供養」について触れた。
小川彩佳「こちら、今から23年前、平成7年に登場した、Windows95、です。懐かしいですよねー、この感じ」 ケンドーコバヤシ「そうですね、確かに。それ聞いてゾッとしたんですけどもネットって平成入ってからなんすよね」 小川「そうなんですよー」 ケンドー「ずーっと前からあるような気がするけども」 小川「この時はなかったというね」 ケンドー「とにかくまあ民間なんていうのでは本当、割と最近なんすよね？」 小川「本当、まさに社会現象をこのWindows95、巻き起こした後、インターネットを日常にしていったのも、このWindows95なんですね。時代とともに膨張していくような成長を遂げた、インターネット。平成30年も残りおよそ2か月となった今夜、2ちゃんねる創設者ひろゆきさんと、その歴史と功罪に迫ります」
唐澤貴洋登場
唐澤貴洋がこれまでの炎上被害の経緯を説明。
カッターナイフ事件[3]や墓汚損の紹介など、玉音放送ではおなじみの内容である。
小川「という訳で今夜のテーマはこちらです。「ひろゆきの予言!?日本のネットユーザーは、嘘を、嘘と、見抜けるのか」というわけで、お送りしてまいります。ではここで改めてですね、唐澤さんがどんな被害に遭われたのか、そして、なぜそんな立場になってしまったのかというところを振り返ってまいりたいんですけれども。唐澤さんご説明いただいてもよろしいですか？」 唐澤貴洋「●はい。えっと、2012年頃ですね」 唐澤「私ー、は、まあネット炎上の被害者の高校生、のーまあ、依頼を受けまして」 唐澤「えー、当時、その、2ちゃんねる、上で、そのー、削除請求、等をですね、したん、ですけどその誹謗中傷記事について」 唐澤「で、そのー…、ことによってですね、そのー私がまあ弁護士として、その、おー、まあ、高校生の、方の弁護、をーしてるということがまあ世の中に知れまして削除請求したその瞬間から、まあ誹謗中傷が、はじまると、いうことが、まあ、ありました」 唐澤「で、ま当初はですね、誹謗中傷だけだったんですが、まあその年の、夏、にはですね、殺害予告、がされたり、えーそこで飽き足らずにですね、まあ私の名前を騙って、まあ地方自治体に爆破予告するとか、まあ私に対してその爆破予告するとかですね、まあそういったちょっとなかなか普通では理解できないことがまあ起きました」 唐澤「で、えー、まあ、被害をですね、ネットだけにとどまらずですね、ま、実際、いー、まあモニターの方で、はい」 小川「こちらですね、はい」 唐澤「出ている、のを見ていただきたいんですけど」 小川「ご実家のお墓に落書きをされたと。こちらね、名前…」 唐澤「まあそうですね。あと実際、に、ま、やっていた、その事務所の、郵便受けにですね、まあ生ゴミが、入れられるとか」 唐澤「あとはカッターナイフが、まあ、送り付けられると、いったことがありました。」 小川「うーん。これ、ま、複数回、何回もあったんですか？」 唐澤「そうですね、2回ほど、ありました」 ケンドー「酷いことやられてますねこれは。相当ね」 小川「殺害予告は、もう百万回以上と言われていると」 一同「えー」 唐澤「そうですね。ただ、まあこれは僕が、数えたわけではないので、そのー、まああくまで、世の中でそう言われてると。いう回数です、はい」
コメンテーターの峰なゆかがうしじまいい肉に触れ、唐澤貴洋の対応を「毅然」と評価。
発端となった事件の依頼者が高校生であることを明かしておきながら「特定の事件のことは言えない」と、守秘義務を盾にうしじまとの関係を否定する唐澤。
小川「そうですねー、7人、7年に渡ってということですからねー。酷いことですよねこれ、皆さんお聞きになって、いかがですか？唐澤弁護士の、こうした被害を受けているっていう事皆さんご存知でした？」 峰なゆか「あ、はい。私唐澤さんがこういう被害に対して毅然とした態度を取ってくれてるのが凄く有難いんですよ。あのー、なんかあのー、私のお友達のうしじまいい肉さんっていう、あのー、方が、唐澤さん担当されてますよね？」 唐澤「ま、ちょっと私、特定の事件のことはなかなか言えないですけど、ね(笑)」 峰「あーそうなんですね(笑)はい。あ、そのうしじまさんが、あのー、まあ誹謗中傷を書きこんだ人を、自腹で訴えたりしてるんですよ。それって赤字にしかならないんですけど、そうすると誹謗中傷を書きこむ人がガクーンと減るらしいんですね。そういうことをやってくれる人がいる、と、あのー、誹謗中傷を書きこむ人が減るじゃないですか」 ケンドー「浄化作用というか」 峰「そうなんですよ。もう凄い有難くって、なんていい人たちなんだろうっていう」
グーグルマップ改ざん事件について。
「恒心教」の元ネタとなったオウム真理教について、メディアでは恐らく初めて触れている。
小川「まあ唐澤さんへの被害は実はこれだけではなくてですね、唐澤さんを攻撃するグループは、自分たちをオウム真理教になぞらえて、『恒心教』という名前を名乗って中傷、攻撃することを『布教』と称しているということで、まあ、こちらもどんどんエスカレートしているんですね。当時の事務所『恒心綜合法律事務所』から、恒心教という風に命名して唐澤弁護士を『尊師』と呼ぶと。で、爆破予告が送りつけられる事件が発生して、3人が書類送検されているんですね。安藤良太被告は『自分が面白ければ何をしてもいいと思った』という風に話したと。まあこういった事にも唐澤さん、発展したんですね」 唐澤「そうですね」 小川「うーん。で、こちらまあ、2015年のこの4月に起きた事件っていうのはね、結構有名だと思うんですけども爆破予告送り付けられて、グーグルマップが改竄されたんですね。恒心教にちなんだ名前に。皇居が『恒心教総本山』とされたり、警視庁が『恒心教警視庁サティアン』だったり。原爆ドームが核実験場とされたりですとか。まあ、こういった被害が、こうどんどんあらぬ方向に拡大していったというね。 ケンドー「趣味が悪いですけどね」 小川「悪趣味ですよねー」 ケンドー「悪趣味で、ちょっと、クスリともできないっていうのがね。それが一番罪深いなこれ」
自身の不手際を棚に上げ、加害者を見下しながら語る唐澤。
「加害者と面識がない」という発言の直後の「お会いしたことがある」という矛盾した発言は加害者を特定した後の話であり、言葉足らずなため小川アナからもさりげなくフォローの質問をされた。
唐澤「はい。ま、こういうことをですね、やっ…てる方というのは私と実は、面識は一回もないんですね」 ケンドー「うん。そうですよね」 唐澤「えー、まあ、ただ、まあ面白がってか、その、何の動機かはよく分からないとこもあるんですけど、やってしまってると。で、私、まあ、こういう私に対してですね攻撃する方、加害者の方何人かとまあお会いしたことあるんですけど」 唐澤「まあ、皆さん、一様にですね、なかなかこう、寂しそうだなと。その、加害者っていうと、それなりにこう、うー…、凶悪なイメージ、持ちがちですけど、実際会ってみると、まあ気の弱そうな人だったり、家庭環境がよくなかったりと、いったことがあって。まあ、いー…、やられてることに対しては怒りは覚えますけど、なかなか加害者そのものに対して、憎しみとまではいかなかったですね」 小川「うーん。あー、そうですかー。うーん。実際に会われたっていうのはどういう場面でですか？」 唐澤「実際にですねそのー犯人の方を特定しまして、で、事務所に来ていただいて、まあ時にはその、親御さんにも一緒に来てもらって、何でそういうことをしたのか、どういう家庭で育ってんのかと、いうことを、まあ聞いたりしました」
こうして現在に至る炎上騒動を振り返った後、元管理人・ひろゆきと唐澤貴洋の対談が始まった。
ひろゆきの管理責任は？
番組の趣旨を理解しているのかいないのか、初っ端から喧嘩腰でひろゆきを詰問する唐澤貴洋。
唐澤「ま、ひ、ひろゆきさんに、そのーお伺いしたいことっていうのが、ひろゆきさんの立場っていうのはこう実はまあ微妙なところがあって。2009年に、そのー2ちゃんねるの管理者からまあ自分は離れたと、いうお話は、本に出されてですね、されているんですが、私はまあにせ、私のことが起きた、2012年もですね、その当時も管理者で、あったんだろうなと、思ってるんですがこれはどうですか？」 西村「ん？ああ、じゃあ、それでいいんじゃないすか？」 唐澤「じゃあそれはもう本当だと、はい」 西村「いやそのだから言いたいこと、を、聞かせていただいた方がいいかなと思うんで、はい」 唐澤「いや、その、いやその責任がある立場である人じゃないと、私、が聞く、意味がないじゃないですか。そのー私はだからその2012年に被害があったんであって」 ケンドー「2012年はどうだったのかという事を、聞きたいわけですね」 唐澤「そうです。で、にせん…」 西村「管理会社自体は別名義で僕の個人名義ではなくなってるのでー、そういう責任っていう意味でおいては別名義の会社の方になりますけど」 唐澤「…その法的な責任で、いう意味で、海外のそのPACKET MONSTERっていう会社を作られて、まあ、僕は弁護士をしてんですよ？それはま、ある種訴訟を回避されようとしてるんだなっていう風にはまあ見て、いたんですが、ただ実質な管理者であることは、まあお認めに、先ほどなられたんで」 西村「え、でもその後もずっと普通に僕が裁判出てますけどね、2009年以降も」 唐澤「いや、仮処分等にですねPACKET MONSTERを相手に裁判、したときにですね、一切出てこられたことは僕はないので、お会いしたことはないのは、はい」 西村「あ、唐澤さんがやった時に出なかったって話ですね？」 唐澤「いやいや他の弁護士の時にもですね、私確認してますから」
ひろゆきが炎上の主舞台となっていた2chを放置していたと見なし、ひろゆきの管理責任を問う唐澤貴洋。
ちなみに「唐澤貴洋が裏取引を持ち掛けた」旨については、当時の2ch運営が暴露している[4]。
小川「まあ広義の管理者であるという」 唐澤「そうですね。で管理者であると、言うからにはそれなりの管理責任があるんだろうと、いう風にまあ弁護士とし、観点から、思うんです」 西村「例えば、どんな風な？」 唐澤「例えばですね、私は、そのー、これは西村さん宛てにメールを出したつもりなんですけど、私に実際被害が起きてると、言ってることをもうこれはいい加減にしてくれませんかというメールをですね、まあ、んー、出したんですね。でそれは、ご記憶にないかもしれないけども、それが出た、出した後ですね、何が起こったかというと、掲示板上で、唐澤がそのーなんか裏取引を持ちかけてきたみたいな、スレッドが立ち上がるんですよ」 西村「ふーん」 唐澤「で、2ちゃんねるの、そのーメインのですね、メールアドレスに私はメールを送ってますから、なんでこんなことが起きるんだろうなと、いうようなまあ疑問に思ってました」 西村「ふーん」 唐澤「で、こういった実際ネット被害が起きてるっていうことを目の当たりにしたときに、どういった、そのご自身は管理をされようとしてるのか？まあそういった事をお伺いしたいですね」 西村「ってかそもそもそのメールとやらを知らないので何が書いてあったか何が起きたかもわからないので、それがどう思うかって言われても分からないんですけど。でそのー責任を問うというのであれば、例えばどういう法律に従ってこうするべきだみたいな話なら分かるんですけど僕に何を求めてる話なんでしょう？」 唐澤「だから単純にですね、誹謗中傷が、当時の2ちゃんねるで、僕に対してまあ頻発して起こっていました。でそういったことはやめてくださいと、そういった投稿が続くような、その現状のその管理体制を分かってるのに、放置してるように私には見えたんでしょう。でそれは、あのーひろゆきさんのまあご言い分等もあるんでしょう。でー、そこについてはですね中々意見が違うと思うんで、ただ私の視点からすると、そのときに、まあきちんとした、例えばその、誹謗中傷が常に頻発して毎日スレッド立ってますから、その自主的に削除して頂くとか、はい」 西村「ふーん？自主的に削除を…。それは、えと、個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？」 唐澤「それはもう現状ですね、え？ひ、誹謗中傷の、炎上が起きてる後ですよ。あ、あと…」 西村「すいません、僕の質問に答えてもらってないと思うんすけど(笑)」 唐澤「いやもちろんその、個人としても言ってるし、弁護士としても言ってます。あの、理屈を…、はい」 西村「弁護士として、その、要は、法律的な話でいくと、自主的な削除をしろっていうのをそういう法律を作るべきってことですか？」 唐澤「…自主的な削除をしろっていう作ろっていうようには一言も言ってないですよね。当時の管理者として、私はこういう危険な目に遭ってますよっていうのを、お伝えしてるんですから、で危険な状態をこう…」
一方のひろゆきも「騒動については認識してない」「責任者の立場にない」などと追及をのらりくらりとかわし続けた。
西村「ちょ、ちょっとすいません、え、今、今お伝えされたんですけど(笑)そもそもそのメールの内容も知らないし見てもいないんですけど」 小川「ひろゆきさんはこうしたその唐澤さんを巡って、まあこういった、ことまで発展していると誹謗中傷もお受けになっているってことは、認識はされていた？」 西村「してないっすね」 小川「あ、一切ご存じなかった？」 西村「その当時で、一日、多分2、300万件ぐらい投稿があるので、その一々、人が何を書いてるかとか見てないですよ」 小川「ま、こうした事件にまで発展していますけれども、それも全く、あの、はし…」 西村「特にこうした事件ってそれより凄い後の話だと思うんすけど。だって2015年とかですよね？」 小川「2012年に、そうですね、発端があって2015年の4月がこうした事件に発展しているということですね」 西村「でその頃って僕多分2ちゃんねる乗っ取られてるので、なんかその事件のこと言われても僕全然わからんし、としか思えないんですけど」 小川「じゃ、その時はその管理、の、その責任者としての立場にはなかったって…」
唐澤貴洋の特殊性
これまで唐澤貴洋が省みようともしなかった騒動の原因について切り込むひろゆき。「知らない」と言いつつ唐澤貴洋wikiの存在をほのめかし唐澤貴洋を徹底的に煽る。それに対し、唐澤貴洋は「加害者に会ったことがあるか」「弁護士として活動を続けただけ」などと自身の非を認める事をせずはぐらかすばかりであった。
西村「あー、あと、何か、多分見てる人で全然こう、疑問になってるままで放置されてる質問があると思うんすけど、ここまでやられる人って、僕が知る限り世界中でもあんまりいないんですよ」 西村「だからそれが何で唐澤さんだけここまでやられるのかっていうのを、僕唐澤さんの見解を、ちょっとお聞きしたいんすけど」 唐澤「…大体ですね、ネットで誹謗中傷を受けた人っていうのはネットからいなくなるのが常なんですよ」 唐澤「で私は、そのー…、まあ運が悪かったのか弁護士で、この問題の根深さに気付きましたんで、ずーっとこういうインターネットの問題続けてやってるんですね」 唐澤「で、インターネットの、で誹謗中傷権利侵害する人たちからすれば、それはやっぱり面白くないんだと思います。で、そこでですねまあ僕を揶揄する、そのーネタっていうのは色々あるんでしょうと。しかし、それは本質ではなくて、今インターネットで起きてる事というのはある種の無秩序が、まあ放置されてるというとこだと思ってますんで、まあ西村さんが何を言いたいかはよく分かりませんけども、事の本質はですね…」 西村「ん？えっと僕がそのー例えば、そのーネット上の誹謗中傷を扱ってる弁護士さんで名前でてる先生ってまあいらっしゃるんすよ色々。あの紀藤さんだったりとか何人も。でもここまでされてる例は僕一度も聞いたことないので、何でその唐澤さんだけ対応が特殊なのかっていうのを、んで僕別にそんなに詳しく、あの初対面で知らないので、今までの先生と何が違ってこんな状態になってるのかっていうのを、理由はどこかにあると思うんですけど、それを知りたいんすよ」 安部敏樹「それでも唐澤さんも知りたいんじゃないっすか？」 唐澤「まあ、そ、そう、っすね(笑)」 安部「書いた人に聞かないとわかんないっすよね(笑)」 唐澤「まあその是非書いた人にその聞いてみたいですね」 西村「うー、え、なんで今まで調べなかったんですか？」 唐澤「いやいや、どういう誹謗中傷受けてるのかはし、調べましたけど、ただ書いた人に私実際会ってますけど、私を憎んでる人なんか一人もいないんですよね。ただ面白がってやってたという人が多くてすね。加害者に会ったことあります私の？ないですよね？」 西村「ないですよ全然(笑)。僕は答え持ってないんで、そう、だから、いやあ、やってる人が何でやってんのかを、ま、直接会わなくても例えば開、か、その、何、こういうことやりましたこんな理由でとか、多分どっかに書いてたりするんじゃないんすか？なんかそういうの調べるとかしてももうちょっとなんか、知れればじゃあこうやった対処法があるんじゃないですかとか言えるんすけど、なんか、なんでそうなってるのかを、唐澤さんですら知らないんだったら、関係ない僕も知りようがないので」 唐澤「その、あれですね、原因が何であれ、誹謗中傷が起きてて、で、そこでその、権利侵害が、実際具体的な権利侵害が起きてるってことが問題なんであって…」 西村「うんうん。…であれば、ん？」 唐澤「で私がですね、例えば犯罪を、したのかと。そういうわけではないですよね？」 西村「いや、だから知らないですって僕は、だから(笑)」 唐澤「はい。だから、何をおっしゃりたいのか分かりませんが…」 西村「あ、だから唐澤さんの特殊性がどこにあるかを教えてくださいっていうのをさっきから言ってるんです(笑)」 唐澤「その何か、私が、わかりました、私、私が、そのー何か悪いことがあったんでしょってのが多分ひろゆきさんが言いたいことなんだろうと」 西村「いや違いますちがいます(笑)別に悪いこととかじゃなくて、何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」 唐澤「私はですね、弁護士として活動をつづけただけです、はい」
加害者を積極的に追及すべきではないか
管理者の責任を問うていた唐澤貴洋に対し、ひろゆきは加害者本人の責任を追及すべきとの考えを示した。
唐澤貴洋はTor等の匿名技術を挙げ「法を駆使した追及には限界がある」と反論するものの、「ネットに強い弁護士」を自称していた人物としては頼りない言葉であり、ひろゆきからすかさずツッコミを受ける。
唐澤「だから具体的な特定の個人っていうのは、今までその争ってきた人、で、まあ刑事事件で立件された人明らかになってますけど、まあ、実際まだ、そのー名前を知れずですね、ずーっと攻撃をしてきている人もいますし、まあそこはその誰かっていうのが分からないっていうところもまた、インターネット上のこの問題の根深さがあるんですよ」 西村「じゃ開示請求すれば出てくるんじゃないすか？」 唐澤「開示請求すれば出てくるっていう単純なものでないことは、ひろゆきさんは分かりますよね？」 西村「え、開示請求すりゃ出てくるんじゃないすか？」 唐澤「例えばですよね、Torっていう技術がありますよね？そういうのを使われて私は攻撃を受けたりするんですよ」 西村「あ、じゃあ開示請求をしたけども、Torだった人がほとんどだったっていうことですか？」 唐澤「…その、全部の件についてですね、私が対応できる…、全部、その、例えば権利侵害がありましたと。その全件について、私は対応するのは事実上難しいですよねって、先ほどのお話ありました…、はい」 西村「あ、別にその全部対応しろなんて言ってるわけじゃなくて、どういう人か分からないで、分かる人もいるんだからそれを調べて分かる人だけ(を分かるようにできれば？不鮮明)いいんじゃないのっていう…」 唐澤「だからひろゆきさんの論法で言えば、ね？あれじゃないですか、その、被害者である私が、人生をフルに使って、そのー、加害者を全員特定して…」 西村「えっと、今は『被害者』としての話なのか、『インターネットに詳しい弁護士』としての話なのかどっちなんすか？僕『インターネットに詳しい』って先ほど解説されてたので、多分被害者の方がいらっしゃった時に、その人を助けるために、インターネット上に対してできることと法律を駆使して被害者を助けるっていう仕事だと思ってたので、『被害者だからできません』みたいなこと言われると、どっちの立場で喋ってんだろうと思って」
ここでコメンテーターの安部敏樹が割って入り、唐澤貴洋の主張を要約する。その上で安部は以前のひろゆきの発言を挙げ、議論の話題を掲示板管理者の責任に戻した。
安部「(不明)っていうかそのー、あ、すいませんいいですか？なんかそのー、まあ、Torです色んな技術の話も、面白いなって思ったんですけど、何か多分本来的にはそのー、まあ、インターネット上にこう掲示板が出てくるだとか、匿名で書きこめる状態があるときに、その書き込める状態を提示した、まあ管理人の人だったりとか人たちっていうのに、まあどのくらい責任がありますか或いは何か責任があるんであれば、その後の事後処理もやってくださいねっていうことを、唐澤弁護士さんは言ってるっていう事ですよね？」 唐澤「そうですね」 安部「『2ちゃんねるっつうのはまあ言ってみたらアルカイダみたいなもんです』と。で、つまりそのーネットワークの頭を潰しても無くなんないし、それに対しては今更僕がいなくなってもどうしょうもないですよというような話をしていて、だから要はそのこうそれってある意味その自分の責任の範囲はもう超えてしまったんだよという様な話なのかなーと思ってたんですけど、そこらへんって今どう考えてらっしゃるんですか？」
安部の指摘に対し、ひろゆきは「特定のサイトでの誹謗中傷を禁止しても炎上は止まらない」とし、加害者を積極的に特定しその責任を追及すべきとの考えを改めて示した。
西村「多分今のその例えってちょっと違ってて、あの例えばじゃあ2ちゃんねるで誹謗中傷書かれました、で2ちゃんねるで一切なくなりました、そしたら多分Twitterで書かれます、Facebookで書かれます、で、インターネット上って色んなコミュニティがあるんですよ。例えばその唐澤さんのイラストを使ってるTwitterのアカウントって僕見たことあるんですよ。それって多分本人じゃないと思うんですけど、っていう形で要はインターネット上の色んなところで同じようなことをする人っていうのが移動していくだけなので、実際その使う人にとってはサイトがどことか関係なくてワンクリックで他のサイトでできるわけじゃないですか」 西村「だから特定のサイトで何かするのをやめてくださいっていうことにあんまり意味がなくて、なので、何か被害を受けた人は、ちゃんと誰がやったのかを突き詰めて、その人を止めるなり逮捕するなり、損害賠償を請求するなりして、そのやったら損だよっていう状況にすべきだと僕は思ってるんですよ。でもだからその、それをしないで放置してますっていう方が、僕は社会にとって良くないと思うので、で、素人の人が、じゃあそれを探してきて、見つけだしてってやっぱ大変なんですよ。なので、そのネット上、調べ方も知ってて法律に詳しい人が、ガンガン見つけ出して、犯人なり、その加害者っていうのを炙り出して、社会を綺麗にしてく方が、僕は社会が綺麗になると思ってるんですね」 小川「ということはその唐澤さんのようなそのインターネットに詳しいという、弁護士さんだったりですとかそういった立場のある人たちが、そういった活動をしていくというか、推し進めていくべきなんじゃないかっていうことですか？」 西村「ええ、だからどんどんやってくれればいいのにと思って、聞いたんですけどあんまりやってないっていうからなぜだろうっていうのはちょっと聞いたっていう考えです」
ひろゆきの「唐澤が既に対応の不備を提示している」ような言説に対して再び責任追及の流れとなり、唐澤が１年ほど対応を放置していた事実を追及されそうになるが、「その後」に話題を移して回避する唐澤。
唐澤「いや、あんまりやってないとは言ってないですよね？」 西村「え、何件ぐらい？」 小川「それに関しては…」 安部「いや、や、やってる、かやってないかっていうのではやってるでしょうし、もっと言えばそれに関して、いやその、くく、サイト管理側の人にも手を手伝ってくれないですか？っていう話をしてるんじゃないすか？そうじゃないの？」 西村「手伝いは必要ないですよ、開示請求に。」 安部「あー、その部分に関しては、その… 唐澤「例えば、そのー、今現在そのー、ひろゆきさん、2ちゃんねる.scと、いうサイトの管理者をされてますよね？」 西村「はいはい。」 唐澤「で、そこで、そのーお願いがあるんですけど、そのー仮、処分を取ってですね削除請求をしたり、そのー、開示請求をするときにですね、その掲示板上で、オープンに、したうえでそういった請求を、基本しなきゃいけない、と、私は認識してるんですけど、そういった、運用？っていうのは、そのー変えられる、つもりはないんですか？」 西村「それってそのー裁判所に判決を公開するなって、言うべきなんじゃないすか、なら？」 唐澤「仮処分はですね、基本的に公開されてないですよ。」 西村「ええ、ええ。要はこういう判断が出ましたっていうのが、要は公の判断であれば、それは公の判断として世に出てるもの、に対して、その行動を皆する訳じゃないすか。」 唐澤「いやその、名宛人は、あくまで、そのひろゆきさんに対して出されてるわけですよね？仮処分決定というのが。でそれを、なぜその、2ちゃんねる.sc、というその、ん、掲示板上でですね、オープンな場で、削除請求とか、開示請求しなきゃいけないのか、と。これは何でかって言いますと、結局、それを、どういう請求があるか、というのを誰でも、見れるんですよ。でそれを見た上で、そのー、面白がってですね記事をコピーする人もいるし、そのそもそも仮処分取った意味がないっていう状態になっちゃうんですよね。でその運用を、まあ僕としてはそのー、ん、出来れば、まあ、変えて頂きたいなと。」 西村「あ、だからそれで被害が生まれるんだったらその被害を生んでる人を捕まえればいいじゃないすかなんでそれをしないんすか？」 唐澤「…いやそれをなぜそのー…、うーん。」 西村「そう、だから例えば、100万件殺害予告されました、何人か捕まえればいいのに、何でそれを放置してんのかなんか凄い不思議で」 唐澤「放置してませんよね、実際そのー、け、刑事事件になってますから。」 西村「あ、だからそしたらだって、な、何年前ですか？その、逮捕された人って。」 唐澤「いや、要するにそのー、何…」 西村「2016年でしたっけ？」 小川「は、2015年ですね2015年の4月。」 西村「で、誹謗中傷が始まったのがその、2012年っておっしゃったので…」 唐澤「その後もですね、書類送検等されてるんですよ。」
警察の対応の速さを引き合いに出すひろゆきだったが、インターホンを押しただけで即座に駆けつける国営セコムの対応を遅いと言い切る唐澤。そこにTwitterの件が例に出されたことで管理者の責任を追及する流れになりそうになる。
小川「殺害予告は、その間もあったっていうまあ、カウントを、厳密にどこがしたのかっていう問題はありますけれどもそう言われているっていうことですよね。」 西村「でー、殺害予告に関して僕が知る限りで、警察って結構、動くの早いんですよ。僕の知り合いで、そのー、あの、加害予告されて、警察行って、で被害者、あの、加害者見つけてって2、3か月でやってくれるんすよ。でー、まあ、それの専門家なわけじゃないっすか。それをガンガンやってったらそういう悪いことする人どんどん減るのに、何で？っていう。」 唐澤「いやひろゆきさんのはあくまで、それは、うー、上手くいった一例ですよね？」 西村「だから僕の知り合いのがたまたまやったらうまくいったんすけど。」 唐澤「はい、だからそれは普遍化して、言われるのはおかしいんであって、まあ、へ、私もですね、いいですか？」 西村「え、うまくいかない件とうまくいく件って、確率でいくと何%くらいなんすか？」 唐澤「はじめに、その警察にご相談行ってから、実際に逮捕、に至るまで、やはりそれなりの時間かかってるんですよ。だからすぐ2か月、3か月でですね、結論は出ないんです。警察の方も捜査するのに時間かかりますから。だからそんなに、この安易なものじゃなくて、管理者の方でもできることがあるんじゃないんですか？っていう。その被害者の方が、何かしなさいねって言ってんのが、まあひろゆきさんのお話であって、私はそうは思わない、ですよと。」 峰「それになんかあのー、Twitterとかは、一応管理してますよね。自殺の事件が起こった時は自殺、に関する書き込みとかがすっごい厳しくなったしヘイト発言とかに対しても、すぐに…」 小川「ヘイトに関しての規制もね、(不明)になっていく。」 峰「そうですね、すぐ凍結されたりとか。」 ケンドー「N、NGワード設定みたいなことが、あるみたいなシステムなんですかねそれは？」 峰「そうですね今は、もうなんか死ねとか言ったら、アウトですねTwitterは結構。」 小川「ヘイトクライム含めて14の項目に関してはその規制をかけていくっていうことがまあ先ほどきな、決まったことなんですけど、そういうことに関しては。」
それまでの流れを断ち切る形でTorの説明を求めるケンドーコバヤシ。
唐澤は自らが例に挙げたTorの説明を怠ったばかりに、せっかくの反論のチャンスを台無しにされ説明役まで奪われてしまった。
ケンドー「あ、ちょっとCM、行きそうなタイミングでちょっと、話の腰を折りそうで、さっき聞けなかったんですけど」 ケンドー「…すいません、ト、Torって何すか？」 西村「インターネットにつなぐときって、例えばプロバイダーでそのNTTとか、契約してインターネット繋ぐので、でじゃあ例えば僕がじゃあ、サイトやってますとかTwitter社がサイトやってますって場合に、誰が書いたかっていうので、NTTというプロバイダー経由で書かれましたーとか、niftyっていうプロバイダー経由で書かれましたーっていうので、でじゃあ今度はniftyさんとかに行って、この時間にこの書き込みをした人って誰ですかって言うと会員のこの人ですよって、情報が来るんですよ」 西村「で、そういう情報が来ないように、niftyと、Twitterの間に別のサーバーを挟む、っていうのをやるんですよ。でそれを、自動的にやってくれる便利な、ブラウザーがあって、それがTorブラウザーって呼ばれたりするんすけど」 ケンドー「なるほど、そ、先ほどその開示すればいいというのを、阻止する、ブロック方法があるという」 ケンドー「すんません、さっきの、すんませんちょっと、激論の途中で、腰を折ったらと思って、すんません」 小川「(激論の途中で？不鮮明)、大変失礼いたしました。まあその警察がやってくべき事もありますしその弁護士レベルでその被害者を救済していくためにやっていくべき事もあると思うんですけどプロバイダーがじゃあ何か、やっていくべき事というのは、ないのかっていうのをやはり考えてしまう…」 西村「それは書いた人の、例えばその加害者がいれば加害者の情報を、じゃあその警察なり、請求する人に渡すっていうことで、それ以降は、その情報を持った警察なり、まあそこの、被害者の人が、どうやって被害回復をするかっていう話だと思うんすよね」 小川「うーん。ま、このあたりに関してもコマーシャルの後、続き議論してまいります」
プロバイダ責任制限法の問題点について
発信者情報開示の手段として唐澤貴洋は「裁判を経なければならず、手間がかかる」とし、先ほどひろゆきが述べた「加害者を積極的に特定していくべきだ」との主張に反論しようとしたが、ひろゆきは「弁護士会照会制度」を持ち出しそれを否定。
あまつさえ唐澤貴洋を嘘つき呼ばわりしたのだ。
小川「ま、先ほどのそのプロバイダーの責任というところを、私申し上げて、えーコマーシャルに(不明)んですけれども唐澤さんはこのあたりに関して、もうやっていくべきこと、ネット上の規制という意味で、どんなご意見をお持ちですか？」 唐澤「今現在ですね、その例えば先ほど犯人を特定するというのが、まあ簡単なようにお話し、西村さんされましたけど、実際どういう手段をとるかって言いますと、まずですね、裁判所の方で、基本的にその仮処分っていう、裁判手続を取って、そこで、その裁判所の判断を得た上でさらに、発信者情報開示請求訴訟という訴訟を提起しなければいけないんですね。でこれは、基本的にそのー被害者が、あのー、全部自己負担で、やらなければいけないと。で、被害者をですね、そのー真っ向からそのー、保護しようとしてる法律は今現在はなくて、その、み、民法とかですね、そのー刑法とか、一般的な法律を使ってやらざるを得ないと、いうことがまず第一に問題だなとは思ってます。で…」 西村「ちょっと突っ込んでいいっすか？あの専門家の人として言ってるのでメディアで流れるとまずいと思って突っ込むんですけど、普通最初弁護士会照会から入りません？何で最初裁判って嘘ついたんすか？」 唐澤「いやいや弁護士会照会で、通信の秘密をですね、開示するところは、無いですよ全然」 西村「ううん、全然出してるところいっぱいありますよ弁護士会照会の請求で」 唐澤「いやいや、その、事実の認識が違いますよね？」
確かに開示請求には弁護士会照会や任意開示請求など訴訟以外の手段が存在している。唐澤貴洋がそれらを無視して訴訟という手段を押し出した事は「意図的に隠した」と捉えられてもおかしくない。
しかし、弁護士会照会はプロバイダーの協力が強制ではなく審議にも時間を要する事から実用的ではない。ひろゆきは開示に成功した稀なケースを持ち出し極論と屁理屈で押し切ったに過ぎないのだが、唐澤貴洋は頭が回らなかったのか「認識の違い」「実務を知らない」などと語気を荒げるばかりでひろゆきに対して有効な反論を行うことが出来なかった。
唐澤「弁護士会照会ってのは別にそのプロバイダーから情報を開示してもらうために、そのー使う手段じゃなくて、一般的なその、弁護士として、そう事件をす、ま、進めてく、時にですね、知りたいことを、そのー…、情報持ってそうな機関に問い合わせをするっていうまあ方法なんですよ」 唐澤「で、そのーそれが、そのプロバイダからの発信者情報開示に、凄い有効に使えるんだってお話なんですけど、それで、まあ実務は運用されてな、なくてですね、現実的には…」 西村「だけど僕が知る限り20件以上そういう実務見てますけど」 唐澤「それはまあ認識が違うんですよね、はい」 西村「要はそのプロバイダに対して、あのー、例えば、僕、か、た、ただの個人が、プロバイダーに対して、この会員情報をくださいっていうので、要は個人情報会員の情報を誰か個人に勝手に与えることになるじゃないですか。なのである程度第三者が、その請求が公正かどうかを判断しなければいけないっていうので、弁護士会が、こういうことの被害があってそれに対しての個人情報を出してくださいっていうのを弁護士会として、各プロバイダーに、請求の、ま、手紙が行くって言う仕組みがあるんですよ」 西村「で、その被害がある場合はそれでそのじゃあどう、こういう会員ですとか、じゃあ、このその接続はここのIPアドレスからされてましたっていう情報が来るっていう仕組みがあって、でそれはもう何年も前から実務運用でずっと使われてるんですよ。で、それが、全然使えないって言ってる時点で僕ちょっとネットのそのー、弁護士としての活動、履歴としてちょっと疑問視してしまうんすけど」 唐澤「いやそれはですね、西村さんが実務を知らないだけだと思います。例えば、そのTwitter社、を、相手に、どういったその、方法でですね…」 西村「Twitter社はその海外の話なので、弁護士会照会…」 唐澤「わか、わかりますか？わからないですよね？」 西村「え、え、なんで弁護士会照会の話をずらしたんですか？」
嘘つき呼ばわりに加えて謝罪まで要求され、完全に冷静さを失う唐澤。
特に「一件でもあったら」の部分は珍しく声を荒げており、それに続く「それ謝る謝らないの問題なんですか？」の発言は完全に喧嘩腰の口調で、不満そうに睨みつけているシーンがアップで映されていた。
唐澤「弁護士会照会で、発信者情報が開示されるのは一般的だっていうのは、それは間違った認識だと、まあ、思いますよ」 西村「わかった、だから、じゃあ一件でもあったら、謝ってもらえます？」 唐澤「一件でもあったら！何であや、謝らなきゃいけない…」 西村「え、じゃあ何件あったら謝ってもらえます？」 唐澤「それ謝る謝らないの問題なんですか？」 西村「だって、メ、メディアで、役に立たないって嘘を吐いてるのは僕まずいと思うんですよ。だって実際それで、被害をちゃんと回復してる人も世の中にいてそうやってできるんだっていうのが、皆が分かってるのに、裁判じゃないと出来ないみたいな、変なハードルの嘘の情報流す方が僕まずいと思うんすよ」 唐澤「例えばですね、まとめサイトとかで誹謗中傷受けてましたと。でこのまとめサイトは管理者がそもそも分からないんですよね。でこういったところにどうやって弁護士会照会出すんですか？」 西村「今ITmediaで、ちょうどそのまとめサイトに、写真が乗っかって、それの請求をしたっていう、あのー人の個人の話が載、記事として載ってるんですけど[5]、でそれはプロバイダーに対して個人で、連絡をして、内容証明を送って開示した例と、弁護士さんに頼んで開示した例で、開示の段階では裁判経由してないんですよ。だから、まあ、今でもITmediaで検索して、調べてもらえば分かると思いますけどっていう感じで実務としては、請求の段階で裁判を使うっていうのは、かなりのレアケースなので、そういう嘘をその、ネットの専門家として言うのは僕は違うと思うんすよ」 唐澤「じゃあ西村さんに、問いますが、2ちゃんねる.scで、西村さん、宛てにですね」 西村「ごめんなさい、あの、2ちゃんねるの話じゃなくて…」 唐澤「いやいやいや」 西村「要は、その、開示請求の嘘を何でメディアで今一生懸命熱弁してんのか分かんないんですよ」 唐澤「いや嘘じゃないです」 西村「だって裁判使わなくても出る例が、今ネット上で誰でも調べられる状態であるのに、裁判しないと出ないって嘘じゃないっすか」 唐澤「いや基本的にって言ってますよ」
ここで進行の小川アナが開示請求の根拠となる「プロバイダ責任制限法」の話を振る。
唐澤貴洋はそれに乗じ、いつものように法整備の不備を訴えようとしたものの、「責任制限」の解釈を微妙に間違えておりひろゆきから突っ込まれた。
小川「今唐澤さんがその根拠にしているという法律がこちらですよね『プロバイダー責任制限法』でしょうか？」 唐澤「はい」 小川「2001年から、え、試行されているというプロバイダー等が、被害者救済と表現の自由のバランスを配慮しつつ、削除等が行えるようにするための法制度、であってまあ発信者の情報開示請求だったりですとか送信防止措置の申立てという、こうしたことができるようになってるわけですけれどもこの法、律では不十分ということですか？唐澤さんは、それは。 唐澤「そうですね。基本的にこの法律が、そのー…、目指してんのはそのープロバイダーの責任を、まあ少なくしてあげますよというところ、なんですよね。で、その、この法律ではですね例えば、そのープロバイダーに対して、そのー通信ログの保存期間、を、まあ、義、ん、義務付けてもいませんし…」 唐澤「そのー通信事業者はですね、どういった、そのーやり方で、通信ログを保存するか、その犯人を、特定するために必要な情報を保存するかについてですね今、明確な規定がないんですよ。っていうことはどういう事かっていうと、実際その特定しようと思ってプロバイダーに法的なアクションを起こしたとしても、その情報が使えないとか、ま、そういったことが現実としてあるので、ま、そういったことを含めてですね、そのー…、法律に、いー…定めるべきだなと思います」 西村「これも僕のちょっと見解と違うんですけど元々発信者開示自体が違法になる可能性があったんですよ。要は、か、あのプロバイダーの個人情報っていうのを誰か他人に与えることになるので、プロバイダー、どんな悪いことをした人であっても、そのプロバイダーが勝手に渡しちゃまずいだろうと、それでプロバイダーが訴えられる可能性があったんですけど、その請求で被害への請求が来た場合には、情報開示してもプロバイダーは訴えられたり損害賠償を請求されませんよっていう法律なんすよ」 西村「なので逆にプロバイダーは個人情報を開示しやすくなったんですよ。そのおかげで、プロバイダーに対して直接開示請求を出したりとか、弁護士会請求っていう形で出すっていうのが増えたので、これはそのー被害者、が、加害者を見つける上ではすごく便利なシステムで、今もその現状回ってるんですよ。だからそれに対して全然違う話をされてるのはさっきからなんでかなーと思って」 唐澤「いやいやその通信、ログはですね、例えば、その大手、そのー…、キャリアですね、の、そのー通信ログは例えば開示を受けてもですね、実際その使えないとか、そういった現象があるん、ですよね。で、そういった、その、被害者側がですね、何か法的手段を取ってる時に、そのー…、途中で、犯人を特定できないとか、そういったことをその現行法では、まあ、許してしまってると、いう認識は僕の中であるので、プロバイダ制、えー…、責任制限法では不十分であると、いうお話をしているだけです」
対談の終わりに向けて
社会全体の問題に広げようとする流れに対して「不十分なのは唐澤個人だけ」という主張を続けるひろゆき。
安部「なんかこう全然お二人ともそのー、まあ書き込みされた人だとかそういう誹謗中傷された人達を、じゃないですか。で、なんか、僕はちょっと全然不勉強なんで、全部、あのー分かってないんですけど、え、結局そのー、どういうことを改善していくとよりよくなってくっていう風に、二人は考えてるんすかそれぞれ？」 西村「んーまあそのー悪いことをした人がいました、でそれが放置されましたってなると『あっこれやっていいんだ』ってなっちゃうので、じゃあ悪いことしました、逮捕されました、で損害賠償を請求されました、やっぱ捕まるしやっちゃいけないんだ、ってそういう社会にするべきだと思うんすよ」 小川「今そんな社会になってると思いますかそれとも不十分だと思いますか？不十分だとしたらどういうところだと思いますか？」 西村「えと、僕は、割と、僕の周りでは結構そういうので、逮捕してる人とかの話とかも聞くんですけど、唐澤さん周りだけ、異常にこの加害者が多いんすよ。だから唐澤さんがそれちゃんと対応してくれれば、こういう事やったら逮捕されるんだって凄い分かり易い実例になっ、てくれるはずなのに、なんか、そういう動きが見えないので、さっきから同じ質問をしちゃってるんすよ。なんで？っていう」
そこに思わぬ横槍が入る。自分が被害者だった時の対応を問われて、知らない論法から「されてない」という仮定に無理矢理結び付けるひろゆき。かなり苦しい言い逃れであり、追撃を許せば逆転もありえたかもしれないが、時間がなかったせいか唐澤は小学生並みの結論しか放り出せなかった。
峰「ひろゆきさん自身は、そういう、例えばひろゆきさん自身も、なんか殺害予告みたいの受けたり、とか、されたことあると思うんですけど」 西村「ま、多分あるんでしょうね」 安部「うん、爆破予告が来ましたよウチんとこに」 峰「ですよね。なんか対処はされてるんですか？」 西村「いや僕見ないっすからねそういうの書かれても」 峰「いや対処してった方がよりよい社会になるんならしてった方がいいんじゃないですかちゃんとチェックして」 西村「あ、だから僕が知ってて、金取れそうだったら全然取りますよ」 西村「ただ、僕、そんなされてないんじゃないすかだから？」 安部「唐澤さんは、ど、どうなるといいっていうのちょっと僕、はその通信ログの話とかも含めてまあ、もう少しなんか…」 唐澤「まあ、単純に言ってしまうと、やっぱりそのー…、悪いことをやった人が、ちゃんとそのー、ま、責任を、まあ負えるような、そのー…、責任が問われるような、まあ形にしてくべきだと」
「加害者の責任が問えるような社会にすべきという両者の理念は一致するものの、その手段に関しては意見に相違がある」という結論で対談はとりあえずの決着を見ている。しかし、双方とも妙に喧嘩腰で因縁混じりのレスバトルを展開したために、対談は趣旨から大きく外れグダグダになった感は否めず、進行の小川アナから苦笑交じりに苦言を呈された。
安部「そこはだから二人ともあんまり、ね、ずれがないわけですよね」 ケンドー「うん、だから同じところだね。だから意見は共通してるんですよね」 安部「なんだけど、そのー、各論の手法論のところでは違いがあると」 小川「法整備、規制では不十分だというところがあるという(不明)…」 唐澤「ま、現在の法律、では不十分であると、いう風に思います」 小川「ということですね。まあ今日のテーマは、『ひろゆきの予言!?日本のネットユーザーは嘘を嘘と見抜けるのか』という(笑)、ことでお贈りしたいと思っていたんですけれども、あらぬ方向に議論が進みましてまた是非お越しください(笑)」 ケンドー「まあ、一つでもト、Torをね、覚えれて、勉強になりましたありがとうございます」 小川「覚えたということで(笑)、ありがとうございました」
唐澤貴洋の主張
- 僕は弁護士をしている。
- 2012年当時の「2ちゃんねるの管理者」であるはずのひろゆきは、炎上被害を放置した管理責任を問われるべきである。
- ひろゆき宛てにメールを送った。
- 原因がなんであれ、誹謗中傷が起きていて、権利侵害が起きていることが問題。
- 現行法では誹謗中傷対策として不十分である。
ひろゆきの主張
- 2012年当時、1日当たり2、300万件ぐらい投稿があったので、一々、人が何を書いているかなど見ていない。
- 炎上が激化した2015年当時は2ちゃんねるを乗っ取られていたので責任を問われる立場ではない。
- 唐澤貴洋に対する誹謗中傷の規模は前例がなく、原因をしっかり認識するべき。
- 管理者の責任を追及しても誹謗中傷は止まらないため、加害者を積極的に特定するべき。
- メディアで嘘の情報を流してはいけない。
- 唐澤貴洋は嘘をつく弁護士。
問題点・解説
- 唐澤「高校生の、方の弁護、をーしてるということがまあ世の中に知れまして削除請求したその瞬間から、まあ誹謗中傷が、はじまると、いうことが、まあ、ありました」
「当初はですね、誹謗中傷だけだったんですが、まあその年の、夏、にはですね、殺害予告、がされたり（略）」
- 唐澤「高校生の、方の弁護、をーしてるということがまあ世の中に知れまして削除請求したその瞬間から、まあ誹謗中傷が、はじまると、いうことが、まあ、ありました」
- 初っ端から真っ赤な嘘である。当初は弁護士の権威を使った削除要請が素直に恐れられており、心ある方々による応援の声すらあった。
「弁護士制度に対する重大な挑戦」に至るまで弁護士の権威を失墜させたのは、紛れもなく唐澤貴洋個人の不手際が原因である。
- 初っ端から真っ赤な嘘である。当初は弁護士の権威を使った削除要請が素直に恐れられており、心ある方々による応援の声すらあった。
- 唐澤「あとはカッターナイフが、まあ、送り付けられると、いったこと、が、ありました。（略）2回ほど、ありました」
- カッターナイフ表彰状事件と別件の模倣犯のこと。
- 西村「例えば、どんな風な？」
唐澤「例えばですね、私は、そのー（略）」
- 西村「例えば、どんな風な？」
- この「例えば」という表現は切り返しとして使いやすいのか、唐澤、ひろゆき両名共に10回以上も使用している。
しかし、所々でさも実例であるかのように言い切ってしまうひろゆきに対して、実例も含めて「例えば」で切り返してしまう唐澤は終始例え話ばかりしているような印象を受ける。
- この「例えば」という表現は切り返しとして使いやすいのか、唐澤、ひろゆき両名共に10回以上も使用している。
- 唐澤「…大体ですね、ネットで誹謗中傷を受けた人っていうのはネットからいなくなるのが常なんですよ」
「で私は、そのー…、まあ運が悪かったのか、弁護士で、この問題の根深さに気付きましたんで、ずーっとこういうインターネットの問題続けてやってるんですね」
- 唐澤「…大体ですね、ネットで誹謗中傷を受けた人っていうのはネットからいなくなるのが常なんですよ」
- 西村「でもここまでされてる例は僕一度も聞いたことない」
- 西村「何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」
- 唐澤「私はですね、弁護士として活動をつづけただけです、はい」
- 俗に「炎上」に例えられる騒動は、炎上を続けさせる燃料がなければ鎮火するのが通説である。
名目上の「ネットに強い弁護士」である弁護士唐澤 貴洋に関しては、弁護士としての活動そのものが燃料となるため鎮火が難しいという点は「弁護士であるから狙われる」という尊師の認識が正しいとも言える。
しかし、騒動が発生してからのこれまでの行動は炎上を加速させる問題行動ばかりで、中にはツイキャスなど明らかに尊師の意思で拒否できるものもある。
加えて本件を含む今までのメディア出演において、尊師が自らの落ち度を認めたことは一度もなく、自分が「社会の底辺から謂れの無い誹謗中傷を受けている哀れな弁護士」であるかのように振る舞い続けていることも炎上が続く燃料となっている。
これらの行動を纏めると、唐澤は真剣に自分に全く落ち度が無いと思っている為メディア出演を続けているか自分の炎上を継続させることで自分の仕事のネタにしようとしているという、どう転んでも正に頭唐澤貴洋としか言いようがない活動をつづけている弁護士である。
- 西村「個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？」
「今は「被害者」としての話なのか、「インターネットに詳しい弁護士」としての話なのかどっちなんすか？」
- 西村「個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？」
- 上記の問題行動が現在進行形で行われている事への指摘。
尊師は「被害者」と「弁護士」の立場を都合よく使い分け、あたかも自らの実績のように振舞っているが、実像は「弁護士」の権威を盾に騒動に飛び込み、都合が悪くなれば「被害者」に逃げることを繰り返す問題児であり、間違いなく騒動の元凶と言える存在である。
- 上記の問題行動が現在進行形で行われている事への指摘。
- 西村「100万件殺害予告されました、何人か捕まえればいいのに、何でそれを放置してんのかなんか凄い不思議で」
- 尊師は2012年中頃の無差別開示以降は2013年8月の300万騒動までは対応を放置していたため、その1年の間に急速にネタ化が進行した。（恒心年表/2012年を参照）
さらに300万騒動でも殺害予告民の鎮圧にも失敗し騒ぎはさらに燃えたため、致命傷となった。
- 尊師は2012年中頃の無差別開示以降は2013年8月の300万騒動までは対応を放置していたため、その1年の間に急速にネタ化が進行した。（恒心年表/2012年を参照）
- 西村「その人を止めるなり逮捕するなり、損害賠償を請求するなりして（略）犯人なり、その加害者っていうのを炙り出して」
「じゃあその警察なり、請求する人に渡すっていうことで、それ以降は、その情報を持った警察なり、まあそこの、被害者の人が（略）」
- 西村「その人を止めるなり逮捕するなり、損害賠償を請求するなりして（略）犯人なり、その加害者っていうのを炙り出して」
- ひろゆきが意識していたのかは不明だが、唐澤に「ナリ」を言わせようとしていた疑惑がある。
- 西村「開示請求の嘘を何でメディアで今一生懸命熱弁してんのか分かんないんですよ」
唐澤「いや嘘じゃないです」
- 西村「開示請求の嘘を何でメディアで今一生懸命熱弁してんのか分かんないんですよ」
- 怒涛の嘘つき呼ばわりの最中に放たれた愚痴同然の反論。
言葉を続ける余裕もなく捲し立てられたため、後半部分がほとんど掻き消されており「嘘じゃないし・・・(小声) 」と呼ばれていたが、ニコニコ動画では「嘘じゃないもん」と駄々をこねる子共のようなコメントが付けられ、以降は「この対談で尊師がひねり出した精一杯の反論」という体で拡散されている。
- 怒涛の嘘つき呼ばわりの最中に放たれた愚痴同然の反論。
- 西村「唐澤さん周りだけ、異常にこの加害者が多いんすよ」
- 「おかしいのはコイツだけ」と言わんばかりの動作で、唐澤を包み込むような手振りを交えて語っていた。確かに何十万回も殺害予告されたり似顔絵が改変されてネットにばらまかれたりシールが町中に張られたり硬貨になっていたり歌が作られたりして誹謗中傷がコンテンツ化している人物は世界でも唯一無二である。
備考・反応
- この番組はオープンスタジオで行われておりビルの外からガラス越しに様子を見ることが可能となっていた。
- 見物しに行った教徒によると、とくに撮影も禁止されておらずさながら動物園のパンダのように尊師を観察することができたという。
- 手際よくカンペを出す手慣れたスタッフも台本にない尊師とひろゆきのガチバトルに唖然。「一旦CM」程度しか進行をコントロールできずに一時間弱のコーナーを終えた。
- 尊師は自分のコーナーが終わった後もしばらく居座り、語り足りない様子であったがスタッフに促されてひろゆきやケンコバに見送られることなくそそくさとスタジオを後にしたという。
- この放送の翌日に、ひろゆきは唐澤に対して追い打ちをかけるような記事「【ひろゆき】AbemaTVで弁護士さんの嘘を追求した理由。」をガジェット通信に寄稿している[6]。なお、ここでもひろゆきは日弁連発表の統計データを根拠に通信会社に対して弁護士会照会制度が年1万件程度使われていることを指摘しているが、この「通信会社」には電話会社も含まれており、プロバイダーの占める割合は少ないものと推測される。また、唐澤とは違う本物の弁護士もここは否定している[7]。
- ひろゆきが2ちゃんねる運営時代に個人情報を流出させるなどの不手際が相次いでいたことからこれまで恒心教内で無能とされていたが、この対談で尊師を圧倒したことにより評価が審議中に上げられた。
- 11月1日にはJ-CASTニュースが番組について報じ、内容について「双方が一方的に主張を続け膠着状態になった」と要約し「平成最後の神々の対決」と評している[8]。
- 元々ひろゆきアンチの多いニュース速報(嫌儲)板方面からは尊師を擁護する声がままあった。
- 当初、なんJではひろゆきの勝ち扱いされていたがF爺騒動後に評価が一変。現在では嘘と論点ずらしで勝ったように見せかけただけで実際はひろゆきは尊師に負けていると言う扱いを受けている。
- 先述のとおり、放送当初より共演者の反応や主題との不整合などから本来予定されていた流れとは違っていたのではないかと推測されていたが、後に刊行された自伝「炎上弁護士」内で、唐澤自らが本件について用意された台本を全て無視していたことを
なぜか誇らしげに明かした[9]。番組が崩壊しないよう対処に当たった関係者の苦労は察するに余りある。
- ひろゆきが述べた、「加害者を徹底的に追い詰め、『誹謗中傷するのは損だ』と言う状況を作るべき」の実践例として、田中一哉が存在する。彼は恒心教徒からの誹謗中傷に対して数多の開示や訴訟を繰り返しており、恒心教では「包皮活動」として無能視されていた一方、結果として誹謗中傷を激減させていたことから、唐澤との比較で有能とする声も根強かった[12]。
- 対談から5日後の2018年11月4日、唐澤貴洋の無能ネタを好むことで知られる
チンコ顔のYouTuber・たっくーが、この対談を簡潔に説明した動画を投稿した[13]。その中では、「唐澤が、自身の炎上の原因が自分にあることを隠した上で、掲示板管理者であったひろゆきにその責任を追及したら、逆に『それほどの炎上の原因は唐澤自身にあるはずだ、それを探せ』と煽り返された」とした上で、「唐澤貴洋惨敗」と言う結論を出している。 - 2019年1月24日、唐澤貴洋が以前好きなYouTuberとして名指ししたラファエルが同番組に出演した。
- 2019年8月1日、ひろゆき・シバター・立花孝志が同番組に共演した。アベプラ側はこの
地獄絵図光景を「神回」「夢の共演」と謳っている[14]。
註釈
- ↑ オトナの事情をスルーしまくる！スマホ発の本格ニュース番組「AbemaPrime」
- ↑ （魚拓）
- ↑ 「何回も（2回）」にカッターナイフ表彰状事件が含まれるかは不明。
- ↑ 【おい】DION(au one net) 214【こら】の>>914と>>923 - 2ch
- ↑ 画像「無断転載」の情報開示請求、慣れたら10分でできる 裁判で約90万円勝ち取った写真家インタビュー
- ↑ 【ひろゆき】AbemaTVで弁護士さんの嘘を追求した理由。(ガジェット通信) （魚拓）
- ↑ ツイート
- ↑ ひろゆきと唐澤貴洋弁護士が因縁対決 「ネット掲示板の管理責任」めぐり激論 （魚拓）
- ↑ 『炎上弁護士』p.2
- ↑ @NishiJimaoのツイート(魚拓)
- ↑ @NishiJimaoのツイート(魚拓)@itroujinkaiのツイート(魚拓)
- ↑ 今でこそ「ネットに強い有能」とされることが多い田中だが、それは尊師とひろゆきの対談から約4ヶ月後に起きた兵庫県警ブラクラ摘発事件以降の評価であり、それまでは「包皮民」等の理由で無能扱いされていた。
- ↑ 【唐澤貴洋vsひろゆき】因縁の対決が6年の時を経て開催されるwwww
- ↑ 【神回】ひろゆき×シバター×N国党・立花孝志が夢の共演【炎上の未来】を大激論！｜AbemaPrime平日よる9時～アベマTVで生放送！
外部リンク
- ひろゆき氏と唐澤貴洋弁護士がAbemaTV生出演！「嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい」を改めて考える(魚拓) - ABEMA TIMES
- ひろゆきvs唐澤弁護士! 壮絶な誹謗中傷は2ちゃんが生んだ脅威?(魚拓) - ABEMAビデオ
- 【ひろゆき】殺害予告100万回以上！ネットリンチ被害者・唐澤弁護士と因縁対決(魚拓) - アベプラ公式YouTube
