AbemaPrime
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Abema Prime（あべまぷらいむ）は、インターネットテレビ局のAbemaTV内で、平日の21:00 - 23:00に生配信されている報道番組。
概要
2018年10月30日、「『嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい』を改めて考える」と題し、元2ちゃんねる管理人のひろゆきと唐澤貴洋が生出演し対談を行う事が発表され、あまりに唐突な恒心にカラケーは騒然となった。
【唐澤貴洋殺す】雑談★129【退職届.JP】（魚拓） 438 ：無名弁護士：2018/10/30(火) 18:56:41.11 ID:VOJKN1Zci 【今夜９時～】ひろゆき氏と唐澤貴洋弁護士がAbemaTV生出演！「嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい」を改めて考える https://abematimes.com/posts/5099645 こマ？
ひろゆきと言えば2ちゃんねる個人情報流出事件を巡り、唐澤貴洋がfaithbookで一方的な問いかけを行っていた因縁の相手である。
あのfaithbook事件、あなたに会って話がしたいですをから5年の時を経て両者が初対面するという事で、カラケーはもちろんなんでも実況JやTwitter等、ネット上で大きな注目を集めていた。
放送開始は当日21時。当初無関係なニュースが続いた事で、唐澤貴洋目当てに視聴していた教徒たちはフラストレーションを募らせつつあったが、番組が始まり1時間を経過したところで唐澤貴洋が満を持して登場する。
これまでの炎上被害が詳細に紹介された後、炎上の主舞台となった2ちゃんねるの元管理人・ひろゆきへの問いかけという形で対談が始まった。
しかし、議論はテーマ「ひろゆきの予言！？ 日本のネットユーザーは嘘を嘘と見抜けるのか」から大きく脱線した形で白熱してしまうことになる。
唐澤貴洋は開始早々「気の弱そうな人だったり、家庭環境がよくなかったり」と最早恒例となった恒心教徒へのレッテル貼りからの被害者アピールを始め、騒動の温床となった2ちゃんねるの「管理者の責任」をひろゆきに問い詰めるが、切り札であるはずのパケットモンスター社の訴訟回避の件を真っ先に出してスルーされてしまう。
ひろゆきに「メールを送って連絡を取ろうとしたこと」もシラを切り通され、その後も多用される知らない論法や話題そらし論法によって責任追及のチャンスを逃してしまい、逆に「ネットに強い弁護士」でありながら「ネットリンチ被害者」として出演している矛盾点を指摘される。
あくまで「インターネット上での問題」に責任転嫁しようとする唐澤だったが「唐澤貴洋の炎上規模は特例」であることを言及され、炎上騒動の責任を逆に追及されてしまう。
状況を見かねた他のコメンテーターからの弁護を盾に反撃に出るが、弁護士会照会の件を皮切りに怒涛の「嘘」呼ばわりの連呼と捲し立てるような極論と屁理屈を浴びせられ、反論の余地はいくらでもあったにもかかわらず論理的な対応ができず、挙句Torの話題になった際には説明役をひろゆきに奪われ、「ネットに強い弁護士」とは到底言い難い情けない姿を見せてしまった。
因縁の相手との5年越しの対談という熱い展開もさることながら、唐澤貴洋が史上かつてない感情の高ぶりを見せた事で本放送が教徒に与えた衝撃は大きい。
恒心教徒のみならず一般視聴者からも、唐澤貴洋の弁護士としての能力に疑問を投げかける声が寄せられ、唐澤貴洋には改めて「無能」の烙印が押されることとなった。
唐澤貴洋の無能ぶりを決定づけた、過去最大級の密度と衝撃を併せ持った玉音放送と言えるだろう。
唐澤貴洋VSひろゆきということもあり「ドリームマッチ」や、裏でホークスとカープの日本シリーズが開催されていたこともあり「日本シリーズ」や「裏日本シリーズ」とも言われている。
出演
- ケンドーコバヤシ - 火曜MC。googleマップいたずら事件など恒心教徒のいたずらに「悪趣味」「クスリともできない」と発言していたが、口元は若干ニヤけていた。
- 山田菜々 - 火曜アンカーキャスター。
- 峰なゆか - 火曜コメンテーター。うしじまいい肉の友人であり、彼女の依頼を受けた唐澤貴洋の対応について「毅然とした態度」「尊敬する」と評していた。
- 安部敏樹 - 火曜コメンテーター。唐澤貴洋の意見を要約し、度々助け舟を出す。
- 小川彩佳 - 進行キャスター。対談終了時には脱線した議論に対し苦笑交じりで苦言を呈していた。
- ひろゆき - 元2ちゃんねる管理人。ネームプレートの肩書は「2ちゃんねる創設者」。
- 唐澤貴洋 - 弁護士。「ネットに強い弁護士」であるはずが、ネームプレートの肩書は「ネットリンチ被害者」だった。
ひろゆきvs唐澤弁護士! 壮絶な誹謗中傷は2ちゃんが生んだ脅威? (18/10/30)
全体の書き起こしはこちら。ここでは中心となった発言を抜きだし、対談の大まかな流れを解説していく(相槌等は基本的に省略)。
冒頭
小川彩佳「こちら、今から23年前、平成7年に登場した、Windows95、です。懐かしいですよねー、この感じ」 ケンドーコバヤシ「そうですね、確かに。それ聞いてゾッとしたんですけどもネットって平成入ってからなんすよね」 小川「そうなんですよー」 ケンドー「ずーっと前からあるような気がするけども」 小川「この時はなかったというね」 ケンドー「とにかくまあ民間なんていうのでは本当、割と最近なんすよね？」 小川「本当、まさに社会現象をこのWindows95、巻き起こした後、インターネットを日常にしていったのも、このWindows95なんですね。 時代とともに膨張していくような成長を遂げた、インターネット。平成30年も残りおよそ2か月となった今夜、2ちゃんねる創設者ひろゆきさんと、その歴史と功罪に迫ります」
Windows95の誕生から発展していき現在に至るネット文化の歴史について、VTRで紹介。2ちゃんねるを舞台としたネオ麦茶事件やゴノレゴFlash、先日の玉音放送でも紹介された「炎上供養」について触れた。
唐澤貴洋登場
小川「という訳で今夜のテーマはこちらです。「ひろゆきの予言!?日本のネットユーザーは、嘘を、嘘と、見抜けるのか」というわけで、お送りしてまいります。ではここで改めてですね、唐澤さんがどんな被害に遭われたのか、そして、なぜそんな立場になってしまったのかというところを振り返ってまいりたいんですけれども。唐澤さんご説明いただいてもよろしいですか？」 唐澤貴洋「●はい。えっと、2012年頃ですね」 唐澤「私ー、は、まあネット炎上の被害者の高校生、のーまあ、依頼を受けまして」 唐澤「えー、当時、その、2ちゃんねる、上で、そのー、削除請求、等をですね、したん、ですけどその誹謗中傷記事について」 唐澤「で、そのー…、ことによってですね、そのー私がまあ弁護士として、その、おー、まあ、高校生の、方の弁護、をーしてるということがまあ世の中に知れまして削除請求したその瞬間から、まあ誹謗中傷が、はじまると、いうことが、まあ、ありました」 唐澤「で、ま当初はですね、誹謗中傷だけだったんですが、まあその年の、夏、にはですね、殺害予告、がされたり、えーそこで飽き足らずにですね、まあ私の名前を騙って、まあ地方自治体に爆破予告するとか、まあ私に対してその爆破予告するとかですね、まあそういったちょっとなかなか普通では理解できないことがまあ起きました」 唐澤「で、えー、まあ、被害をですね、ネットだけにとどまらずですね、ま、実際、いー、まあモニターの方で、はい」 小川「こちらですね、はい」 唐澤「出ている、のを見ていただきたいんですけど」 小川「ご実家のお墓に落書きをされたと。こちらね、名前…」 唐澤「まあそうですね。あと実際、に、ま、やっていた、その事務所の、郵便受けにですね、まあ生ゴミが、入れられるとか」 唐澤「あとはカッターナイフが、まあ、送り付けられると、いったことがありました。」 小川「うーん。これ、ま、複数回、何回もあったんですか？」 唐澤「そうですね、2回ほど、ありました」 ケンドー「酷いことやられてますねこれは。相当ね」 小川「殺害予告は、もう百万回以上と言われていると」 一同「えー」 唐澤「そうですね。ただ、まあこれは僕が、数えたわけではないので、そのー、まああくまで、世の中でそう言われてると。いう回数です、はい」
唐澤貴洋がこれまでの炎上被害の経緯を説明。カッターナイフ事件や墓汚損の紹介など、玉音放送ではおなじみの内容である。
小川「そうですねー、7人、7年に渡ってということですからねー。酷いことですよねこれ、皆さんお聞きになって、いかがですか？唐澤弁護士の、こうした被害を受けているっていう事皆さんご存知でした？」 峰なゆか「あ、はい。私唐澤さんがこういう被害に対して毅然とした態度を取ってくれてるのが凄く有難いんですよ。あのー、なんかあのー、私のお友達のうしじまいい肉さんっていう、あのー、方が、唐澤さん担当されてますよね？」 唐澤「ま、ちょっと私、特定の事件のことはなかなか言えないですけど、ね(笑)」 峰「あーそうなんですね(笑)はい。あ、そのうしじまさんが、あのー、まあ誹謗中傷を書きこんだ人を、自腹で訴えたりしてるんですよ。それって赤字にしかならないんですけど、そうすると誹謗中傷を書きこむ人がガクーンと減るらしいんですね。そういうことをやってくれる人がいる、と、あのー、誹謗中傷を書きこむ人が減るじゃないですか」 ケンドー「浄化作用というか」 峰「そうなんですよ。もう凄い有難くって、なんていい人たちなんだろうっていう」
ここでコメンテーターの峰なゆかがうしじまいい肉に触れ、唐澤貴洋の対応を「毅然」と評価する。
小川「まあ唐澤さんへの被害は実はこれだけではなくてですね、唐澤さんを攻撃するグループは、自分たちをオウム真理教になぞらえて、『恒心教』という名前を名乗って中傷、攻撃することを『布教』と称しているということで、まあ、こちらもどんどんエスカレートしているんですね。当時の事務所『恒心綜合法律事務所』から、恒心教という風に命名して唐澤弁護士を『尊師』と呼ぶと。で、爆破予告が送りつけられる事件が発生して、3人が書類送検されているんですね。安藤良太被告は『自分が面白ければ何をしてもいいと思った』という風に話したと。まあこういった事にも唐澤さん、発展したんですね」 唐澤「そうですね」 小川「うーん。で、こちらまあ、2015年のこの4月に起きた事件っていうのはね、結構有名だと思うんですけども爆破予告送り付けられて、グーグルマップが改竄されたんですね。恒心教にちなんだ名前に。皇居が『恒心教総本山』とされたり、警視庁が『恒心教警視庁サティアン』だったり。原爆ドームが核実験場とされたりですとか。まあ、こういった被害が、こうどんどんあらぬ方向に拡大していったというね。 ケンドー「趣味が悪いですけどね」 小川「悪趣味ですよねー」 ケンドー「悪趣味で、ちょっと、クスリともできないっていうのがね。それが一番罪深いなこれ」
グーグルマップ改ざん事件について。「恒心教」の元ネタとなったオウム真理教について、メディアでは恐らく初めて触れている。
唐澤「はい。ま、こういうことをですね、やっ…てる方というのは私と実は、面識は一回もないんですね」 ケンドー「うん。そうですよね」 唐澤「えー、まあ、ただ、まあ面白がってか、その、何の動機かはよく分からないとこもあるんですけど、やってしまってると。で、私、まあ、こういう私に対してですね攻撃する方、加害者の方何人かとまあお会いしたことあるんですけど」 唐澤「まあ、皆さん、一様にですね、なかなかこう、寂しそうだなと。その、加害者っていうと、それなりにこう、うー…、凶悪なイメージ、持ちがちですけど、実際会ってみると、まあ気の弱そうな人だったり、家庭環境がよくなかったりと、いったことがあって。まあ、いー…、やられてることに対しては怒りは覚えますけど、なかなか加害者そのものに対して、憎しみとまではいかなかったですね」 小川「うーん。あー、そうですかー。うーん。実際に会われたっていうのはどういう場面でですか？」 唐澤「実際にですねそのー犯人の方を特定しまして、で、事務所に来ていただいて、まあ時にはその、親御さんにも一緒に来てもらって、何でそういうことをしたのか、どういう家庭で育ってんのかと、いうことを、まあ聞いたりしました」
唐澤貴洋が加害者について語っているが、どうも自身の不手際を棚に上げ加害者を下に見ている印象がある。
ちなみに、「加害者と面識がない」という発言の直後の「お会いしたことがある」というのは加害者を特定した後の話であるはずだが、言葉足らずな為矛盾した発言に聞こえる。小川アナからもさりげなくフォローの質問をされた。
こうして現在に至る炎上騒動を振り返った後、元管理人・ひろゆきと唐澤貴洋の対談が始まった。
ひろゆきの管理責任は？
唐澤「ま、ひ、ひろゆきさんに、そのーお伺いしたいことっていうのが、ひろゆきさんの立場っていうのはこう実はまあ微妙なところがあって。2009年に、そのー2ちゃんねるの管理者からまあ自分は離れたと、いうお話は、本に出されてですね、されているんですが、私はまあにせ、私のことが起きた、2012年もですね、その当時も管理者で、あったんだろうなと、思ってるんですがこれはどうですか？」 西村「ん？ああ、じゃあ、それでいいんじゃないすか？」 唐澤「じゃあそれはもう本当だと、はい」 西村「いやそのだから言いたいこと、を、聞かせていただいた方がいいかなと思うんで、はい」 唐澤「いや、その、いやその責任がある立場である人じゃないと、私、が聞く、意味がないじゃないですか。そのー私はだからその2012年に被害があったんであって」 ケンドー「2012年はどうだったのかという事を、聞きたいわけですね」 唐澤「そうです。で、にせん…」 西村「管理会社自体は別名義で僕の個人名義ではなくなってるのでー、そういう責任っていう意味でおいては別名義の会社の方になりますけど」 唐澤「…その法的な責任で、いう意味で、海外のそのPACKET MONSTERっていう会社を作られて、まあ、僕は弁護士をしてんですよ？それはま、ある種訴訟を回避されようとしてるんだなっていう風にはまあ見て、いたんですが、ただ実質な管理者であることは、まあお認めに、先ほどなられたんで。
唐澤「そうですね。で管理者であると、言うからにはそれなりの管理責任があるんだろうと、いう風にまあ弁護士とし、観点から、思うんです」 西村「例えば、どんな風な？」 唐澤「例えばですね、私は、そのー、これは西村さん宛てにメールを出したつもりなんですけど、私に実際被害が起きてると、言ってることをもうこれはいい加減にしてくれませんかというメールをですね、まあ、んー、出したんですね。でそれは、ご記憶にないかもしれないけども、それが出た、出した後ですね、何が起こったかというと、掲示板上で、唐澤がそのーなんか裏取引を持ちかけてきたみたいな、スレッドが立ち上がるんですよ」 西村「ふーん」 唐澤「で、2ちゃんねるの、そのーメインのですね、メールアドレスに私はメールを送ってますから、なんでこんなことが起きるんだろうなと、いうようなまあ疑問に思ってました」 西村「ふーん」 唐澤「で、こういった実際ネット被害が起きてるっていうことを目の当たりにしたときに、どういった、そのご自身は管理をされようとしてるのか？まあそういった事をお伺いしたいですね」 西村「ってかそもそもそのメールとやらを知らないので何が書いてあったか何が起きたかもわからないので、それがどう思うかって言われても分からないんですけど。でそのー責任を問うというのであれば、例えばどういう法律に従ってこうするべきだみたいな話なら分かるんですけど僕に何を求めてる話なんでしょう？」 唐澤「だから単純にですね、誹謗中傷が、当時の2ちゃんねるで、僕に対してまあ頻発して起こっていました。でそういったことはやめてくださいと、そういった投稿が続くような、その現状のその管理体制を分かってるのに、放置してるように私には見えたんでしょう。でそれは、あのーひろゆきさんのまあご言い分等もあるんでしょう。でー、そこについてはですね中々意見が違うと思うんで、ただ私の視点からすると、そのときに、まあきちんとした、例えばその、誹謗中傷が常に頻発して毎日スレッド立ってますから、その自主的に削除して頂くとか、はい」 西村「ふーん？自主的に削除を…。それは、えと、個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？」
番組の趣旨を理解しているのかいないのか、初っ端から喧嘩腰でひろゆきを詰問する唐澤貴洋。ひろゆきが炎上の主舞台となっていた2chを放置していたと見なし、ひろゆきの管理責任を問うたのだ。 ちなみに「唐澤貴洋が裏取引を持ち掛けた」旨については、当時の2ch運営が暴露している[1]。
小川「ひろゆきさんはこうしたその唐澤さんを巡って、まあこういった、ことまで発展していると誹謗中傷もお受けになっているってことは、認識はされていた？」 西村「してないっすね」 小川「あ、一切ご存じなかった？」 西村「その当時で、一日、多分2、300万件ぐらい投稿があるので、その一々、人が何を書いてるかとか見てないですよ」
一方のひろゆきも「(騒動については)認識してない」などと追及をのらりくらりとかわし続けた。
唐澤貴洋の特殊性
西村「あー、あと、何か、多分見てる人で全然こう、疑問になってるままで放置されてる質問があると思うんすけど、ここまでやられる人って、僕が知る限り世界中でもあんまりいないんですよ」 西村「だからそれが何で唐澤さんだけここまでやられるのかっていうのを、僕唐澤さんの見解を、ちょっとお聞きしたいんすけど」 唐澤「…大体ですね、ネットで誹謗中傷を受けた人っていうのはネットからいなくなるのが常なんですよ」 唐澤「で私は、そのー…、まあ運が悪かったのか、弁護士で、この問題の根深さに気付きましたんで、ずーっとこういうインターネットの問題続けてやってるんですね」 唐澤「で、インターネットの、で誹謗中傷権利侵害する人たちからすれば、それはやっぱり面白くないんだと思います。で、そこでですねまあ僕を揶揄する、そのーネタっていうのは色々あるんでしょうと。しかし、それは本質ではなくて、今インターネットで起きてる事というのはある種の無秩序が、まあ放置されてるというとこだと思ってますんで、まあ西村さんが何を言いたいかはよく分かりませんけども、事の本質はですね…」 西村「ん？えっと僕がそのー例えば、そのーネット上の誹謗中傷を扱ってる弁護士さんで名前でてる先生ってまあいらっしゃるんすよ色々。あの紀藤さんだったりとか何人も。でもここまでされてる例は僕一度も聞いたことないので、何でその唐澤さんだけ対応が特殊なのかっていうのを、んで僕別にそんなに詳しく、あの初対面で知らないので、今までの先生と何が違ってこんな状態になってるのかっていうのを、理由はどこかにあると思うんですけど、それを知りたいんすよ」 安部敏樹「それでも唐澤さんも知りたいんじゃないっすか？」 唐澤「まあ、そ、そう、っすね(笑)」 安部「書いた人に聞かないとわかんないっすよね(笑)」 唐澤「まあその是非書いた人にその聞いてみたいですね」 西村「うー、え、なんで今まで調べなかったんですか？」 唐澤「いやいや、どういう誹謗中傷受けてるのかはし、調べましたけど、ただ書いた人に私実際会ってますけど、私を憎んでる人なんか一人もいないんですよね。ただ面白がってやってたという人が多くてすね。加害者に会ったことあります私の？ないですよね？」 西村「ないですよ全然(笑)。僕は答え持ってないんで、そう、だから、いやあ、やってる人が何でやってんのかを、ま、直接会わなくても例えば開、か、その、何、こういうことやりましたこんな理由でとか、多分どっかに書いてたりするんじゃないんすか？なんかそういうの調べるとかしてももうちょっとなんか、知れればじゃあこうやった対処法があるんじゃないですかとか言えるんすけど、なんか、なんでそうなってるのかを、唐澤さんですら知らないんだったら、関係ない僕も知りようがないので」 唐澤「その、あれですね、原因が何であれ、誹謗中傷が起きてて、で、そこでその、権利侵害が、実際具体的な権利侵害が起きてるってことが問題なんであって…」 西村「うんうん。…であれば、ん？」 唐澤「で私がですね、例えば犯罪を、したのかと。そういうわけではないですよね？」 西村「いや、だから知らないですって僕は、だから(笑)」 唐澤「はい。だから、何をおっしゃりたいのか分かりませんが…」 西村「あ、だから唐澤さんの特殊性がどこにあるかを教えてくださいっていうのをさっきから言ってるんです(笑)」 唐澤「その何か、私が、わかりました、私、私が、そのー何か悪いことがあったんでしょってのが多分ひろゆきさんが言いたいことなんだろうと」 西村「いや違いますちがいます(笑)別に悪いこととかじゃなくて、何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」 唐澤「私はですね、弁護士として活動をつづけただけです、はい」
なぜ炎上が拡大したのか、根源的な問いを行い反撃するひろゆき。「知らない」と言いつつ唐澤貴洋wikiの存在をほのめかし唐澤貴洋を徹底的に煽る。
それに対し、唐澤貴洋は「加害者に会ったことがあるか」「弁護士として活動を続けただけ」などと自身の非を認める事をせずはぐらかすばかりであった。
加害者を積極的に追及すべきではないか
唐澤「だから具体的な特定の個人っていうのは、今までその争ってきた人、で、まあ刑事事件で、で立件された人明らかになってますけど、まあ、実際まだ、そのー名前を知れずですね、ずーっと攻撃をしてきている人もいますし、まあそこはその誰かっていうのが分からないっていうところもまた、インターネット上の、この問題の根深さがあるんですよ」 西村「じゃ開示請求すれば出てくるんじゃないすか？」 唐澤「開示請求すれば出てくるっていう、単純なものでないことは、ひろゆきさんは分かりますよね？」 西村「え、開示請求すりゃ出てくるんじゃないすか？」 唐澤「例えばですよね、Torっていう技術がありますよね？そういうのを使われて私は攻撃を受けたりするんですよ」 西村「あ、じゃあ開示請求をしたけども、Torだった人がほとんどだったっていうことですか？」 唐澤「…その、全部の件についてですね、私が対応できる…、全部、その、例えば権利侵害がありましたと。その全件について、私は対応するのは事実上難しいですよねって、先ほどのお話ありました…、はい」 西村「あ、別にその全部対応しろなんて言ってるわけじゃなくて、どういう人か分からないで、分かる人もいるんだからそれを調べて分かる人だけ(を分かるようにできれば？不鮮明)いいんじゃないのっていう…」 唐澤「だからひろゆきさんの論法で言えば、ね？あれじゃないですか、その、被害者である私が、人生をフルに使って、そのー、加害者を全員特定して…」 西村「えっと、今は『被害者』としての話なのか、『インターネットに詳しい弁護士』としての話なのかどっちなんすか？僕『インターネットに詳しい』って先ほど解説されてたので、多分被害者の方がいらっしゃった時に、その人を助けるために、インターネット上に対してできることと法律を駆使して被害者を助けるっていう仕事だと思ってたので、『被害者だからできません』みたいなこと言われると、どっちの立場で喋ってんだろうと思って」
管理者の責任を問うていた唐澤貴洋に対し、ひろゆきは加害者本人の責任を追及すべきとの考えを示した。
唐澤貴洋はTor等の匿名技術を挙げ「法を駆使した追及には限界がある」と反論するものの、「ネットに強い弁護士」と謳っていた人物としては些か頼りない言葉である。
安部「(不明)っていうかそのー、あ、すいませんいいですか？なんかそのー、まあ、Torです色んな技術の話も、面白いなって思ったんですけど、何か多分本来的にはそのー、まあ、インターネット上にこう掲示板が出てくるだとか、匿名で書きこめる状態があるときに、その書き込める状態を提示した、まあ管理人の人だったりとか人たちっていうのに、まあどのくらい責任がありますか或いは何か責任があるんであれば、その後の事後処理もやってくださいねっていうことを、唐澤弁護士さんは言ってるっていう事ですよね？」 唐澤「そうですね」 安部「『2ちゃんねるっつうのはまあ言ってみたらアルカイダみたいなもんです』と。で、つまりそのーネットワークの頭を潰しても無くなんないし、それに対しては今更僕がいなくなってもどうしょうもないですよというような話をしていて、だから要はそのこうそれってある意味その自分の責任の範囲はもう超えてしまったんだよという様な話なのかなーと思ってたんですけど、そこらへんって今どう考えてらっしゃるんですか？」
ここで、コメンテーターの安部敏樹が割って入り、唐澤貴洋の主張を要約する。その上で安部は以前のひろゆきの発言を挙げ、議論の話題を掲示板管理者の責任に戻した。
西村「多分今のその例えってちょっと違ってて、あの例えばじゃあ2ちゃんねるで誹謗中傷書かれました、で2ちゃんねるで一切なくなりました、そしたら多分Twitterで書かれます、Facebookで書かれます、で、インターネット上って色んなコミュニティがあるんですよ。例えばその唐澤さんのイラストを使ってるTwitterのアカウントって僕見たことあるんですよ。それって多分本人じゃないと思うんですけど、っていう形で要はインターネット上の色んなところで同じようなことをする人っていうのが移動していくだけなので、実際その使う人にとってはサイトがどことか関係なくてワンクリックで他のサイトでできるわけじゃないですか」 西村「だから特定のサイトで何かするのをやめてくださいっていうことにあんまり意味がなくて、なので、何か被害を受けた人は、ちゃんと誰がやったのかを突き詰めて、その人を止めるなり逮捕するなり、損害賠償を請求するなりして、そのやったら損だよっていう状況にすべきだと僕は思ってるんですよ。でもだからその、それをしないで放置してますっていう方が、僕は社会にとって良くないと思うので、で、素人の人が、じゃあそれを探してきて、見つけだしてってやっぱ大変なんですよ。なので、そのネット上、調べ方も知ってて法律に詳しい人が、ガンガン見つけ出して、犯人なり、その加害者っていうのを炙り出して、社会を綺麗にしてく方が、僕は社会が綺麗になると思ってるんですね」 小川「ということはその唐澤さんのようなそのインターネットに詳しいという、弁護士さんだったりですとかそういった立場のある人たちが、そういった活動をしていくというか、推し進めていくべきなんじゃないかっていうことですか？」 西村「ええ、だからどんどんやってくれればいいのにと思って、聞いたんですけどあんまりやってないっていうからなぜだろうっていうのはちょっと聞いたっていう考えです」
安部の指摘に対し、ひろゆきは「特定のサイトでの誹謗中傷を禁止しても炎上は止まらない」とし、加害者自身の責任を追及すべきとの考えを改めて示した。
唐澤貴洋の主張
- 僕は弁護士をしている。
- ひろゆきは2012年当時も2ちゃんねるの管理者であったはずであり、自身の炎上被害を放置した管理責任を問われるべきである。
- ひろゆき宛てにメールを送った。
- 自身に対する大量の誹謗中傷をひろゆきは放置していた。
- 例えば、毎日のように立っていた自身に対する誹謗中傷スレッドをひろゆきは自主的に削除するべきだった。
- 原因がなんであれ、誹謗中傷が起きていて、権利侵害が起きていることが問題。
ひろゆきの主張
- 2012年当時、1日当たり2、300万件ぐらい投稿があったので、一々、人が何を書いているかなど見ていない。
- 炎上が激化した2015年当時は2ちゃんねるを乗っ取られていたので、全然わからない。
問題点・解説
- 唐澤「…大体ですね、ネットで誹謗中傷を受けた人っていうのはネットからいなくなるのが常なんですよ」
「で私は、そのー…、まあ運が悪かったのか、弁護士で、この問題の根深さに気付きましたんで、ずーっとこういうインターネットの問題続けてやってるんですね」
- 唐澤「…大体ですね、ネットで誹謗中傷を受けた人っていうのはネットからいなくなるのが常なんですよ」
- 西村「100万件殺害予告されました、何人か捕まえればいいのに、何でそれを放置してんのかなんか凄い不思議で。」
- 尊師は2012年中頃の無差別開示以降は2013年8月の300万騒動までは対応を放置していたため、その1年の間に急速にネタ化が進行した。（恒心年表/2012年を参照）
さらに300万騒動でも殺害予告民の鎮圧にも失敗し騒ぎはさらに燃えたため、致命傷となった。
- 尊師は2012年中頃の無差別開示以降は2013年8月の300万騒動までは対応を放置していたため、その1年の間に急速にネタ化が進行した。（恒心年表/2012年を参照）
- 西村「でもここまでされてる例は僕一度も聞いたことない」
- 西村「何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」
- 唐澤「私はですね、弁護士として活動をつづけただけです、はい。」
- 俗に「炎上」に例えられる騒動は、炎上を続けさせる燃料がなければ鎮火するのが通説である。
名目上の「ネットに強い弁護士」である弁護士唐澤 貴洋に関しては、弁護士としての活動そのものが燃料となるため鎮火が難しいという点は「弁護士であるから狙われる」という尊師の認識が正しいとも言える。
しかし、騒動が発生してからのこれまでの行動は炎上を加速させる行動ばかりで、中にはツイキャスなど明らかに尊師の意思で拒否できるものもある。
加えて本件を含む今までのメディア出演において、尊師が自らの落ち度を認めたことは一度もなく、自分が「社会の底辺から謂れの無い誹謗中傷を受けている哀れな弁護士」であるかのように振る舞い続けていることも炎上が続く燃料となっている。
これらの行動を纏めると、唐澤は真剣に自分に全く落ち度が無いと思っている為メディア出演を続けているか自分の炎上を継続させることで自分の仕事のネタにしようとしているという、どう転んでも正に頭唐澤貴洋としか言いようがない活動をつづけている弁護士である。
- 西村「個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？」
「今は「被害者」としての話なのか、「インターネットに詳しい弁護士」としての話なのかどっちなんすか？」
- 西村「個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？」
- 上記の問題行動が現在進行形で行われている事への指摘。尊師は「被害者」と「弁護士」の立場を都合よく使い分け、あたかも自らの実績のように振舞っているが、実像は「弁護士」の権威を盾に騒動に飛び込み都合が悪くなれば「被害者」に逃げることを繰り返す問題児であり、間違いなく騒動の元凶と言える存在である。
- 唐澤「あとはカッターナイフが、まあ、送り付けられると、いったこと、が、ありました。（略）2回ほど、ありました。」
- カッターナイフ表彰状事件の他にもあった模様。
備考・反応
註釈
関連項目
外部リンク
