AbemaPrime
ナビゲーションに移動
検索に移動
Abema Prime（あべまぷらいむ）は、インターネットテレビ局のAbemaTV内で、平日の21:00 - 23:00に生配信されている報道番組。
概要
2018年10月30日、「『嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい』を改めて考える」と題し、元2ちゃんねる管理人のひろゆきと唐澤貴洋が生出演し対談を行う事が発表され、あまりに唐突な恒心にカラケーは騒然となった。
【唐澤貴洋殺す】雑談★129【退職届.JP】（魚拓） 438 ：無名弁護士：2018/10/30(火) 18:56:41.11 ID:VOJKN1Zci 【今夜９時～】ひろゆき氏と唐澤貴洋弁護士がAbemaTV生出演！「嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい」を改めて考える https://abematimes.com/posts/5099645 こマ？
ひろゆきと言えば2ちゃんねる個人情報流出事件を巡り、唐澤貴洋がfaithbookで一方的な問いかけを行っていた因縁の相手である。あのfaithbook事件、あなたに会って話がしたいですをから5年の時を経て両者が初対面するという事で、カラケーはもちろんなんでも実況JやTwitter等、ネット上で大きな注目を集めていた。
放送は当日21時。当初無関係なニュースが続いた事で、唐澤貴洋目当てに視聴していた教徒たちはフラストレーションを募らせつつあったが、番組が始まり1時間を過ぎた所で唐澤貴洋が満を持して登場する。これまでの炎上被害が詳細に紹介された後、炎上の主舞台となった2ちゃんねるの元管理人・ひろゆきへの問いかけという形で対談が始まった。しかし、唐澤貴洋は開始早々から喧嘩腰でひろゆきを問い詰め、ひろゆきも挑発的な言動で応じたため、議論はテーマから大きく脱線した形で白熱してしまうことになる。
唐澤貴洋を「嘘つき」呼ばわりするなど半ば極論と屁理屈で対談のリードを握っていたひろゆきに対し、唐澤貴洋はピントのずれた発言を行った挙句Torの話題になった際には説明役をひろゆきに奪われるなど、「ネットに強い弁護士」とは到底言い難い情けない姿を見せてしまった。一般視聴者からも、唐澤貴洋の弁護士としての能力に疑問を投げかける声が寄せられ、唐澤貴洋には改めて「無能」の烙印が押されることとなった。
因縁の相手との5年越しの対談という熱い展開もさることながら、唐澤貴洋が史上かつてない感情の高ぶりを見せた事で本放送が教徒に与えた衝撃は大きい。唐澤貴洋の無能ぶりを決定づけた、過去最大級の密度と衝撃を併せ持った玉音放送と言えるだろう。唐澤貴洋vsひろゆきということもあり「ドリームマッチ」や、裏でホークスとカープの日本シリーズが開催されていたこともあり「日本シリーズ」や「裏日本シリーズ」とも言われている。
出演
- ケンドーコバヤシ - 火曜MC。恒心教徒のいたずらに若干ニヤケつつ「笑えない」などと不快感を示す。
- 山田菜々 - 火曜アンカーキャスター。
- 峰なゆか - 火曜コメンテーター。うしじまいい肉の友人であり、彼女の依頼を受けた唐澤貴洋の対応について「毅然」と評していた。
- 安部敏樹 - 火曜コメンテーター。唐澤貴洋の意見を要約し、度々助け舟を出す。
- 小川彩佳 - 進行キャスター。対談終了時には脱線した議論に対し苦笑交じりで苦言を呈していた。
- ひろゆき - 元2ちゃんねる管理人。
- 唐澤貴洋 - 弁護士。ネットリンチの被害者。
書き起こし
小川彩佳：こちら、今から23年前、平成7年に登場した、Windows95、です。懐かしいですよねー、この感じ。 ケンドーコバヤシ：そうですね、確かに。それ聞いてゾッとしたんですけどもネットって平成入ってからなんすよね。 小川：そうなんですよー。 ケンドー：ずーっと前からあるような気がするけども。 小川：この時はなかったというね。 ケンドー：とにかくまあ民間なんていうのでは本当、割と最近なんすよね？ 小川：本当、まさに社会現象をこのWindows95、巻き起こした後、インターネットを日常にしていったのも、このWindows95なんですね。時代とともに膨張していくような成長を遂げた、インターネット。平成30 年も残りおよそ2か月となった今夜、2ちゃんねる創設者ひろゆきさんと、その、歴史と、功罪に、迫ります。 ケンドー：功罪…。 小川：こちらをご覧ください。 ナレーション：おとといの渋谷。ハロウィーンに酔いしれる若者たち。今、ある映像がネットで話題に。それが、一台の軽トラックを横転させ、若者たちがはしゃぐ様子をとらえた映像です。彼らを批判する声 で、炎上する事態に。 本田康稔(ピットクルー営業部部長)：事件に関して、一般のユーザーさんが、その犯人探しのことを、ようなことをされてるという記事ですね。 スタッフ：大学名とか書いてますね。 本田：これが、正しい情報なのか間違った情報なのかっていうのは分からないですが、まあこういったことが簡単に、えー、まあ一般の人が投稿できてしまう、ですので… ナレーション：こう話すのは、企業や自治体などから依頼を受け、サイバーパトロールを請け負う会社の担当者。およそ50のSNSやサイトの中に、誹謗中傷や犯罪予告などの書き込みがないか、24時間、365日監 視。驚いたのは、過激な書き込みが無数に存在していること。個人情報も晒されています。これらは、つい2、3日前に発見し、削除したばかりだと言います。過去には…。 本田：あのー、爆破するというような、えー投稿もございました。具体的な場所ですとか、時間など書かれた、えー詳細な情報が書かれたものもございます。 ナレーション：日本のネット界は、平成時代に大きな進化を遂げてきました。 丸山満(BEEP通販部)：こちらが… スタッフ：フフッ(笑) 丸山：今から20年以上前、のパソコン達です。 スタッフ：あー。 ナレーション：山積みされていたのは、80年から90年代のパソコンの本体。こちらの会社では、それを修理し、販売しています。更に、電源を入れてもらうと…。 丸山：もう二十年ぐらいたってますね。もう一回やってみます。ではいきます、はい。 スタッフ：あ、懐かしいすねこれ。 丸山：そうですねー。ちょっとドット粗いですね。画面も荒いなーって思います。 スタッフ：ふーん。 ナレーション：動きました。当時の通信速度は、最新のスマホと比較すると、なんと、1万4000分の1。これら年季の入ったパソコンの価格の相場は、およそ3万円。ネットをするためではなく、当時のゲームを楽 しみたい人が購入していくそうです。 丸山：そうですね、もう…、普通にー、3分くらい… ナレーション：1995年のこの日は、歴史的な日でした。午前0時の、Windows95の発売を前に、秋葉原のいたるところで、長蛇の列が。人々は、おでん缶や、甘酒を片手に、その瞬間を、今か今かと待っていまし た。 VTR：スリー、ツー、ワン、ウワー(歓声) ナレーション：街中が熱狂的なお祭り騒ぎ。 VTR：帰って、寝ないで、インストールします。 ナレーション：しかし、この頃、多くの人々は、まだ、インターネットとは何か、よく理解していませんでした。これは、テレビ朝日の記者が、マイクロソフトを取材した時の映像。記者も、ネットについては 素人と自負しています。 記者：まあ我々素人なんですが、一体どういったところがですね、これだけブームになるほど、まあ便利になったのかっていうところを教えて頂けますか？ マイクロソフトの担当者：そうですね…。…どこが一番大きいんだろうな。えー…。これ言って分かるかなー…。 ナレーション：担当者も、素人への説明に困惑気味。そして、1999年、ネット史を語る上で欠かせない巨大掲示板が誕生します。ユーザー同士の交流の場の先駆けとなった、2ちゃんねるです。ユーザーは匿名 で、思い思い書き込み、しばしば、炎上という事態が起きることも。そんな時代を懐かしむ人たちの集いの場が。こちらのサイトには、沢山の思い出が寄せられます。その中に、懐かしFLASHというカテゴリー が。管理人の西村さんは、2ちゃんねるについて…。 西村秀行(インターネット老人会のサイト管理人)：え、まあ2ちゃんねるっていうのはー、あのー、やっぱり、良くも悪くも炎上の火付け役っていうんですかね。やっぱ、2ちゃんねるー、で、急にこうー、燃え 上がってくれると、あーアクセス増えて有難いなっていう(笑) スタッフ：あー。 ナレーション：わずか四半世紀の間に、次々と新しい技術が生まれ、私たちは、様々な問題とも、向き合わなければならなくなりました。 福岡俊弘(週刊アスキー元編集長)：…で、これも持っている。これ、あ、だから、で…、ここまで持ってますよ(笑)だからここのマックは全部持ってますよ(笑)持ってました、え、正確には。 ナレーション：こう話すのは、1997年に創刊した、週刊アスキーの当時の編集長、福岡さん。「炎上」や、「晒し」という言葉を根付かせた、2ちゃんねるの存在意義について、こう話します。 福岡：人の悪口だとか、あのー…、毒を吐ける場所、があることで、えー、なんとか、生きていけた人もいたんではないかなと。もし、あそこで吐けなかったら、現実世界でどうだったかっていうことを考える と、誰もそのシュミレーションというか、まあ、そう、その世界は分からない訳ですけど…。 ナレーション：現代、大学で教壇に立つ福岡さん。この日の講義は、ネット史と、メディアの在り方について。 福岡：この動画何でしょう？これがですね、世界で初めて、アップロードされたYoutubeの動画です。世界最初のYoutube。で… ナレーション：福岡さんは、2005年、Youtubeが誕生し、世界中の人々が動画を共有できるようになったのは、大きな出来事だったと語ります。Youtubeを巡っては、こんな事件も。菓子に爪楊枝を混入させた り、パンの袋を破ったり、犯罪行為を自ら撮影し、動画をアップ。かつては、書き込みに対して炎上という事態に発展していたのが、動画でも炎上が起きるように。今、ネット上でのトラブルで傷を負った人たち の、心を癒すサービスが。今月、新潟県最古のお寺で、ある供養が行われました。その名も、「炎上供養」。SNSでの発言に、批判が殺到した、企業や個人から依頼を受け、炎上した内容を、撫木に書き込み、今 後炎上しないよう、住職が祈願してくれるのです。 住職：イヨッ。… ナレーション：サイトで、24時間年中無休で、無料で受け付けています。最早、仏頼みしかないのでしょうか。今夜は、ネット上で殺害予告を書かれたり、様々な嫌がらせを受け続ける、唐澤弁護士とともに、 考えます。 小川：はい、というわけで本日のゲスト唐澤貴洋弁護士です宜しくお願いいたします。 ケンドー：はい、お願いします。 一同：お願いしまーす。 小川：さあ、ケンコバさん。 ケンドー：はい。 小川：VTRご覧になっていて、いかがでしたか？炎上供養なんていうのもあるんですねー。 ケンドー：そういえばありましたねなんか、あのー…、ちょっと凄惨な事件が続きましたけども。そういう、そういう、その度に結構論じられたりはするんですけどね。 小川：うーん。ネットの是非ということですか？ ケンドー：うん、うん、色々ありましたけどねー。 小川：はーい。という訳で今夜のテーマはこちらです。「ひろゆきの予言!?日本のネットユーザーは、嘘を、嘘と、見抜けるのか」というわけで、お送りして、まいります。ではここで改めてですね、唐澤さん がどんな被害に遭われたのか、そして、なぜそんな立場になってしまったのか、というところを、振り返ってまいりたいんですけれども唐澤さんご説明いただいてもよろしいですか？ 唐澤貴洋：はい。えっと、2012年頃ですね。 ケンドー：はい。 唐澤：私ー、は、まあネット、炎上の被害者、の高校生、のーまあ、依頼を受けまして。 ケンドー：はい。 唐澤：えー、当時、その、2ちゃんねる、上で、そのー、削除請求、等をですね、したん、ですけどその誹謗中傷記事について。 ケンドー：はいはいはいはい。うん。 唐澤：で、そのー…、ことによってですね、そのー私がまあ弁護士として、その、おー、まあ、高校生の、方の弁護、をーしてるということがまあ世の中に知れまして、削除請求したその瞬間から、まあ誹謗中 傷が、はじまると、いうことが、まあ、ありました。 ケンドー：へー。 小川：うーん。 唐澤：で、ま当初はですね、誹謗中傷だけだったんですが、まあその年の、夏、にはですね、殺害予告、がされたり、えーそこで飽き足らずにですね、まあ私の名前を騙って、まあ地方自治体に爆破予告すると か、まあ私に対してその爆破予告するとかですね、まあそういったちょっとなかなか普通では理解できないことがまあ起きました。 小川：うーん。 唐澤：で、えー、まあ、被害をですね、ネットだけにとどまらずですね、ま、実際、いー、まあモニターの方で、はい。 小川：こちらですね、はい。 唐澤：出ている、のを見ていただきたいんですけど。 一同：えー。 小川：ご実家のお墓に、落書きをされたと。こちらね、名前…。 唐澤：まあそうですね。あと実際、に、ま、やっていた、その事務所の、郵便受けにですね、まあ生ゴミが、入れられるとか。 小川：はーい。 唐澤：あとはカッターナイフが、まあ、送り付けられると、いったこと、が、ありました。 小川：うーん。これ、ま、複数回、何回もあったんですか？ 唐澤：そうですね、2回ほど、ありました。 ケンドー：酷いことやられてますねこれは。相当ね。 小川：殺害予告は、もう百万回以上と言われていると。 一同：えー。 唐澤：そうですね。ただ、まあこれは僕が、数えたわけではないので、そのー、まああくまで、世の中でそう言われてると。いう回数です、はい。 小川：うーん。こう家族も、ブラ、プライバシーの侵害に遭ったりですとか嫌がらせを受けたりということもあったんですか？ 唐澤：そうですね。私の、例えばもう実家なんていうのは、そのー、住所が、明らかにされてまして。 小川：ええ。 唐澤：その辺を、まあ徘徊する。で、この、お墓はですね、私の実家の近くにあるんですけど、そのお墓に行ってペンキを撒くと、いったことが、ありました。 ケンドー：馬鹿野郎がいるもんですね。 小川：うーん。えと、発端はいつのことでしたっけ？ 唐澤：2012年ですね。 小川：2012年で、今もこうした被害は、続いているんですか？ 唐澤：今現在はですね、その後まあ逮捕者、等、がですね、刑事事件で逮捕されたのが10人以上いまして、まあ徐々に、まあ減ってきてはいるんですけども。 小川：ええ。 唐澤：まあ中には、まあ面白がって、まあ未だ愉快犯的な事をする人が、いると。 小川：そうですねー、7人、7年に渡ってということですからねー。酷いことですよねこれ、皆さんお聞きになって、いかがですか？唐澤弁護士の、こうした被害を受けているっていう事皆さんご存知でした？ 峰なゆか：あ、はい。私唐澤さんがこういう被害に対して毅然とした態度を取ってくれてるのが凄く有難いんですよ。あのー、なんかあのー、私のお友達のうしじまいい肉さんっていう、あのー、方が、唐澤さ ん担当されてますよね？ ケンドー：あー、はいはい。 唐澤：ま、ちょっと私、特定の事件のことはなかなか言えないですけど、ね(笑) 峰：あーそうなんですね(笑)はい。あ、そのうしじまさんが、あのー、まあ誹謗中傷を書きこんだ人を、自腹で訴えたりしてるんですよ。 一同：うーん。 峰：それって赤字にしかならないんですけど、そうすると誹謗中傷を書きこむ人がガクーンと減るらしいんですね。そういうことをやってくれる人がいる、と、あのー、誹謗中傷を書きこむ人が減るじゃないで すか。 ケンドー：浄化作用というか。 峰：そうなんですよ。もう凄い有難くって、なんていい人たちなんだろうっていう。私はだって自分で…はい。 ケンドー：その峰さんは、ねえ、自腹切らずに。 峰：そう、なんにもしないで。有難い…。 ケンドー：えー、印税だけが入り続ける日々(笑) 一同：(笑) 峰：(不明)いですよ(笑)そう、だから本当に、だからそういう態度を取ってくれる人は本当に、私としては、はい、尊敬の、眼で、見ています。 小川：まあ唐澤さんへの被害は実はこれだけではなくてですね、唐澤さんを攻撃するグループは、自分たちをオウム真理教になぞらえて、「恒心教」という名前を名乗って中傷、攻撃することを「布教」と、称 していると、いうことで、まあ、こちらもどんどんエスカレートして、いるんですね。…こちら、ですね。まあ当時の、事務所「恒心綜合法律事務所」から、恒心教という風に命名して唐澤弁護士を「尊師」と呼 ぶと。で、爆破予告が送りつけられる事件が発生して、3人が、書類送検されているんですね。え、安藤良太被告は「自分が面白ければ何をしてもいいと思った」と、いう風に話したと。まあこういった事にも唐 澤さん、発展したんですね。 唐澤：そうですね。 小川：うーん。で、こちらまあ、2015年のこの4月に起きた事件っていうのはね、結構有名だと思うんですけども爆破予告送り付けられて、グーグルマップが、改竄されたんですね恒心教にちなんだ名前に。そ う…居が恒心教総本山とされたり、警視庁が恒心教警視庁サティアンだったり。 ケンドー：あったなこの事件。 小川：原爆ドームが、核実験場と、されたりですとか、まあ、こういった被害が、こうどんどんあらぬ方向に拡大していったというね。 ケンドー：趣味が悪いですけどね。 小川：悪趣味ですよねー。 ケンドー：悪趣味で、ちょっと、クスリともできないっていうのがね。それが一番罪深いなこれ。 小川：そうなんですよ。面白くないという。ね、唐澤さんはこうした動きどのように受け止め、て、いらしたんですか？ 唐澤：はい。ま、こういうことをですね、やっ…てる方というのは私と実は、面識は一回もないんですね。 小川：うーん。 ケンドー：うん。そうですよね。 唐澤：えー、まあ、ただ、まあ面白がってか、その、何の、動機かは、よく分からないとこもあるんですけど、やってしまってると。で、私、まあ、こういう私に対してですね攻撃する、方、加害者の方何人か とまあお会いしたことあるんですけど。 小川：うーん。 ケンドー：はい。 唐澤：まあ、皆さん、一様にですね、なかなかこう、寂しそうだなと。その、加害者っていうと、それなりにこう、うー…、凶悪なイメージ、持ちがちですけど、実際会ってみると、まあ気の弱そうな人だった り、家庭環境がよくなかったりと、いったことがあって、まあ、いー…、やられてることに対しては怒りは覚えますけど、なかなか加害者そのものに、対して、憎しみとまで、はいかなかったですね。 小川：うーん。あー、そうですかー。うーん。実際に会われたっていうのはどういう場面でですか？ 唐澤：実際にですねそのー犯人の方を特定しまして、で、事務所に来ていただいて、まあ時にはその、親御さんにも一緒に来てもらって、何でそういうことをしたのか、どういう家庭で育ってんのかと、いうこ とを、まあ聞いたりしました。 小川：うーん…。まあそういった、ケースもあるんですね。 唐澤：はい。 小川：うーん。まあ、こうして、どんどんどんどんこう被害が、転がっていったというのはその、ネット上での、出来事でもありますけれども、唐澤さんはその、まずその、2ちゃんねる、をこう舞台にして、発 端として広がっていったと。その2ちゃんねるの管理人であるひろゆきさんに何か、仰りたいことっていうのは、ありませんかきょう初対面ですよね？ 西村博之：はい。 唐澤：そうですね。で、ですね、ま、ひ、ひろゆきさんに、そのーお伺いしたいこと、っていうのが、ひろゆきさんの立場っていうのはこう実はまあ微妙なところがあって、2009年に、そのー2ちゃんねるの管理 者からまあ自分は離れたと、いうお話は、本に出されてですね、されているんですが、私はまあにせ、私のことが起きた、2012年もですね、その当時も管理者で、あったんだろうなと、思ってるんですがこれはど うですか？ 西村：ん？ああ、じゃあ、それでいいんじゃないすか？ 唐澤：じゃあそれはもう本当だと、はい。 西村：いやそのだから言いたいこと、を、聞かせていただいた方がいいかなと思うんで、はい。 唐澤：いや、その、いやその責任がある立場である人じゃないと、私、が聞く、意味がないじゃないですか。 西村：んー…。 唐澤：そのー私はだからその2012年に被害があったんであって…。 ケンドー：2012年はどうだったのかという事を、聞きたいわけですね。 唐澤：そうです。で、にせん… 西村：管理会社自体は別名義で僕の個人名義ではなくなってるのでー、そういう責任っていう意味でおいては別名義の会社の方になりますけど。 唐澤：…その法的な責任で、いう意味で、海外のそのPACKET MONSTERっていう会社を作られて、まあ、僕、は弁護士をしてんですよ？それはま、ある種訴訟を回避されようとしてるんだなっていう風にはまあ見 て、いたんですが、ただ実質な管理者であることは、まあお認めに、先ほどなられたんで。 西村：え、でもその後もずっと普通に僕が裁判出てますけどね、2009年以降も。 唐澤：いや、仮処分等にですねPACKET MONSTERを相手に裁判、したときにですね、一切出てこられたことは僕はないので、お会いしたことはないのは、はい。 西村：あ、唐澤さんがやった時に出なかったって話ですね？ 唐澤：いやいや他の弁護士の時にもですね、私確認してますから。 西村：ふーん。はいはい。ふーん。 唐澤：で、その… 小川：まあ広義の管理者であるという。 唐澤：そうですね。で管理者であると、言うからにはそれなりの管理責任があるんだろうと、いう風にまあ弁護士とし、観点から、思うんです。 西村：ふんふん。 唐澤：で、そこについてはですね… 西村：例えば、どんな風な？ 唐澤：例えばですね、私は、そのー、これは西村さん宛てに、メールを出したつもりなんですけど、私に実際被害が起きてると、言ってることをもうこれはいい加減にしてくれませんかと、いうメールをです ね、まあ、んー、出したんですね。でそれは、ご記憶にないかもしれないけども、それが出た、出した後ですね、何が起こったかというと、掲示板上で、唐澤が、そのーなんか裏取引を持ちかけてきたみたいな、 スレッドが立ち上がるんですよ。 西村：ふーん。 唐澤：で、2ちゃんねるの、そのーメインのですね、メールアドレスに、私はメールを送ってますから、なんでこんなことが起きるんだろうなと、いうようなまあ疑問に思ってました。 西村：ふーん。 唐澤：で、こういった実際ネット被害が起きてるっていうことを目の当たりにしたときに、どういった、そのーご自身は管理をされようとしてるのか？まあそういった事をお伺いしたいですね。 西村：ってかそもそもそのメールとやらを知らないので何が書いてあったか何が起きたかもわからないので、それがどう思うかって言われても分からないんですけど、でそのー責任を問うというのであれば、例 えばどういう法律の、に従ってこうするべきだみたいな話なら分かるんですけど僕に何を求めてる話なんでしょう？ 唐澤：だから単純にですね、誹謗中傷が、当時の2ちゃんねるで、僕に対してまあ頻発して起こって、いました。でそういったことはやめてくださいと、そういった投稿が続くような、その現状のその管理体制を 分かってるのに、放置してるように私には見えたんでしょう。でそれは、あのーひろゆきさんのまあご言い分等もあるんでしょう。でー、そこについてはですね中々意見が違うと思うんで、ただ私の視点からする と、そのときに、まあきちんとした、例えばその、誹謗中傷がお、常に頻発して毎日スレッド立ってますから、その自主的に削除して頂くとか、はい。 西村：ふーん？自主的に削除を…。それは、えと、個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？ 唐澤：それはもう現状ですね、え？ひ、誹謗中傷の、炎上が起きてる後ですよ。あ、あと… 西村：すいません、僕の質問に答えてもらってないと思うんすけど(笑) 唐澤：いやもちろんその、個人としても言ってるし、弁護士としても言ってます。あの、理屈を…、はい。 西村：弁護士として、その、要は、法律的な話でいくと、自主的な削除をしろっていうのをそういう法律を作るべきってことですか？ 唐澤：…自主的な削除をしろっていう作ろっていうようには一言も言ってないですよね。当時の管理者として、私はこういう危険な目に遭ってますよっていうのを、お伝えしてるんですから、で危険な状態をこ う… 西村：ちょ、ちょっとすいません、え、今、今お伝えされたんですけど(笑)そもそもそのメールの内容も知らないし見てもいないんですけど… 小川：ひろゆきさんはこうしたその唐澤さんを巡って、まあこういった、ことまで発展していると誹謗中傷もお受けになっているってことは、認識はされていた？ 西村：してないっすね。 小川：あ、一切ご存じなかった？ 西村：その当時で、一日、多分2、300万件ぐらい投稿があるので、その一々、人が何を書いてるかとか見てないですよ。 一同：ふーん。 小川：ま、こうした事件にまで発展していますけれども、それも全く、あの、はし… 西村：特にこうした事件ってそれより凄い後の話だと思うんすけど。だって2015年とかですよね？ 小川：2012年に、そうですね、発端があって2015年の4月がこうした事件に発展しているということですね。 西村：でその頃って僕多分2ちゃんねる乗っ取られてるので、なんかその事件のこと言われても僕全然わからんし、としか思えないんですけど。 小川：じゃ、その時はその管理、の、その責任者としての立場にはなかったって… 西村：あー、あと、何か、多分見てる人で全然、こう、疑問になってるままで放置されてる、質問があるとおもんすけど、ここまでやられる人って、僕が知る限り世界中でもあんまりいないんですよ。 小川：はあ。 西村：だからそれが何で、唐澤さんだけここまでやられるのかっていうのを、僕唐澤さんの見解を、ちょっとお聞きしたいんすけど。 唐澤：…大体ですね、ネットで誹謗中傷を受けた人っていうのはネットからいなくなるのが常なんですよ。 小川：はい。 唐澤：で私は、そのー…、まあ運が悪かったのか、弁護士で、この問題の、そのー、なんですか根深さに気付きましたんで、ずーっとこういうインターネットの問題続けてやってるんですね。 ケンドー：うんうんうん。 唐澤：で、インターネットの、で誹謗中傷権利侵害する人たちからすれば、それはやっぱり面白くないんだと、思います。で、そこ、でですねまあ僕を揶揄する、うー、そのーネタっていうのは、色々あるんで しょうと。しかし、それは本質ではなくて、今インターネットで起きてる事というのはある種、種の無秩序が、その、まあ放置されてると、いうとこだと思ってますんで、まあ西村さんが何を言いたいかはよく分 かりませんけども、事の本質はですね… 西村：ん？えっと僕がそのー例えば、そのーネット上の誹謗中傷を扱ってる弁護士さんで名前でてる先生ってまあいらっしゃるんすよ色々。あの紀藤さんだったりとか何人も。でもここまでされてる例は僕一度 も聞いたことないので、何でその唐澤さんだけ対応が特殊なのかっていうのを、んで僕別にそんなに、お詳しく、な、あの初対面で知らないので、今までの先生と何が違ってこんな状態になってるのかっていうの を、理由はどこかにあると思うんですけど、それを知りたいんすよ。 安部敏樹：それでも唐澤さんも知りたいんじゃないっすか？ 唐澤：まあ、そ、そう、っすね(笑) 一同：(笑) 安部：書いた人に聞かないとわかんないっすよね(笑) 唐澤：まあその是非書いた人にその聞いてみたいですね。 西村：うー、え、なんで今まで調べなかったんですか？ 唐澤：いやいや、どういう、うー誹謗中傷受けてるのかはし、調べましたけど、ただ書いた人に私実際会ってますけど、私を憎んでる人なんか一人もいないんですよね。ただ面白がってやってたと、いう人が多 くてすね。加害者に会ったことあります私の？ないですよね？ 西村：ないですよ全然(笑) 一同：(笑) 唐澤：ないからですよね。 西村：僕は答え持ってないんで、そう、だから、いやあ、やってる人が何でやってんのかを、ま、直接会わなくても例えば開、か、その、何、こういうことやりましたこんな理由でとか、多分どっかに書いてた りするんじゃないんすか？なんかそういうの調べるとかしてももうちょっとなんか、知れればじゃあこうやった対処法があるんじゃないですかとか言えるんすけど、なんか、なんでそうなってるのかを、唐澤さん ですら知らないんだったら、関係ない僕も知りようがないので。 唐澤：その、あれですね、原因が何であれ、誹謗中傷、が起きてて、で、そこで、その、権利侵害が、実際具体的な権利侵害が起きてるってこと、が問題なんであって… 西村：うんうん。…であれば、ん？ 唐澤：で私がですね、例えば犯罪を、したのかと。そういうわけではないですよね？ 西村：いや、だから知らないですって僕は、だから(笑) 唐澤：はい。だから、何をおっしゃりたいのか分かりませんが… 西村：あ、だから唐澤さんの特殊性がどこにあるかを教えてくださいっていうのをさっきから言ってるんです(笑) 唐澤：その何か、私が、わかりました、私、私が、そのー何か悪いことがあったんでしょってのが多分ひろゆきさんが言いたいことなんだろうと。 西村：いや違いますちがいます(笑)別に悪いこととかじゃなくて、何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？ 唐澤：私はですね、弁護士として活動をつづけただけです、はい。 西村：あ、だからそれだったら別に他の弁護士の先生で誹謗中傷なりネット上の事件を扱ってらっしゃる方って凄いいっぱいいるんですよ。 ケンドー：うーん。 西村：僕が知る限りでもまあ、何人か挙が、んでますけど、でもその、実家まで来たーとか墓に落書きされたーとか一度も聞いたこともないんで。 唐澤：いやそれは、そこの、問題…はい。 西村：ほかに、そういう先生って、し、ご存知ですか、一人でも？ 唐澤：いや問題がですよ…はいはい。 西村：いや、だから、そういう先生一人でもご存じなら、あ、世の中ってそういう法律活動をすると、そういうことが起こるんだっていう例としてわかるんですけど… 唐澤：いや、弁護士の、方で、はい、被害を受けている人は、あのー、無数いますよ。私ですね、第一東京弁護士会っていうとこで、業務妨害対策委員会って入ってるんですね。でそこでネットで被害を受けて る弁護士の方相談に来ます。 西村：うんうん。 唐澤：で、その被害をー、今の、この、現状というのは、弁護士であっても、こういった被害を受けるっていうところなんですよね。 西村：え、そのー実家に云々みたいな事件受けた方いらっしゃるんすか？ ケンドー：ひろゆきさん、それね、あのーまあ、対立構造とか、あの抗争関係にある者、で、という、とこでは僕は、まあ、考えれ、られるのは、相手が一歩も引かなければ、エスカレートするしかない、って いうところがあったんじゃないっすか？だ、唐澤さんは毅然として戦ったっていうことですもんね？ 唐澤：私に… ケンドー：だから相手もそのエスカレートしていくしかなかったっていう。原因として考えられるのは。 西村：ってか、そ、「相手」って誰なんすか？ ケンドー：ん？いやだから唐澤さんと、その、争ってたんですよね？ 唐澤：まあその、い… 西村：え、どなたと争ってたんすか？ 唐澤：だから具体的な特定の個人っていうのは、今までその争ってきた人、で、まあ刑事事件で、で立件された人明らかになってますけど、まあ、実際まだ、そのー、名前を知れずですね、ずーっと攻撃を、し てきている人もいますし、まあそこはその誰かっていうのが分からないっていうところもまた、インターネット上の、この、問題の根深さがあるんですよ。 西村：じゃ開示請求すれば出てくるんじゃないすか？ 唐澤：開示請求すれば出てくるって、いう、単純なものでないことは、ひろゆきさんは分かりますよね？ 西村：え、開示請求すりゃ出てくるんじゃないすか？ 唐澤：例えばですよね、Torっていう技術がありますよね？そういうのを使、われて私は攻撃を受けたりするんですよ。 西村：あ、じゃあ開示請求をしたけども、Torだった人がほとんどだったっていうことですか？ 唐澤：…その、全部の、件についてですね、私が対応できる…、全部、その、例えば権利侵害がありましたと。 西村：ふんふんふん。 唐澤：その全件について、私は対応するのは事実上難しいですよねって、先ほどのお話ありました…、はい。 西村：あ、別に、その全部対応しろなんて言ってるわけじゃなくて、どういう人か分からないで、分かる人もいるんだからそれを調べて分かる人だけ(を分かるようにできれば？不鮮明)いいんじゃないのってい う… 唐澤：だからひろゆきさんの論法で言えば、ね？あれじゃないですか、その、被害者である私が、人生をフルに使って、そのー、加害者を全員特定して… 西村：えっと、今は「被害者」としての話なのか、「インターネットに詳しい弁護士」としての話なのかどっちなんすか？僕「インターネットに詳しい」って先ほど解説されてたので、多分被害者の方がいらっ しゃった時に、その人を助けるために、インターネット上に対してできることと法律を駆使して被害者を助けるっていう仕事だと思ってたので、「被害者だからできません」みたいなこと言われると、どっちの立 場で喋ってんだろうと思って。 唐澤：それは全くその、今の論法で僕は喋ってないですよね？ 西村：ん？あ、被害者であることは… 唐澤：お話してるのは、私は法的な法は知ってますよと。 一同：うーん。 唐澤：で法的なしょ、手段を駆使しても限界がありますよ、ねっていう話をしてるんであって… 西村：え、Tor使ってない人に対してどんな限界があるんすか？ 唐澤：Torを使ってない人であっても例えばですよ、今この日本の中では、そのー身分証を確認しないで、漫画喫茶が、利用できたりとか… 西村：あ、じゃあ漫画喫茶じゃなくって… 唐澤：はい。 西村：だっていくらでもその逮捕されてる人で家でやってましたとか携帯でやってましたっていう人いっぱいいるじゃないですか。 唐澤：いや、あ、その、特定できる人がいるのは当たり前の話ですよ。ただ… 西村：え、だからその今まで開示請求した人が、全員分かりませんでした、全員全て分かりませんってなったら「おー凄えな」って話なんすけど、聞いてる限り逮捕されてる人もいるから、結構簡単に開示請求 で出てくると思うんすけど実際開示請求って何件ぐらいされたんすか？ 唐澤：その、具体的な件数を何で知りたいんですか？ 西村：いや、だからその割合で、例えば100件やって100件Torとかだったら「おー凄えな」って話ですけど、具体的にそのじゃあ3件しかやってませんそれがTorでした、って言われたら「もうちょっとやった方が いいんじゃないんすか？」って思いますし。 唐澤：ちょっと私はですね、何件やったか分からないほどやってますよ。ただその数えたことないので、もう数が多くてですね…、はい。 西村：え、じゃあ被害者の方がいて、依頼人として受けて、開示請求した場合に、Torだった確率は何%ぐらいですか？ 唐澤：Torで、そのー、誹謗中傷をする人ってのはそれなりに手慣れた人なんですよね。 西村：あ、そ、そうじゃなく、だから何%ぐらいですか？ 唐澤：だから、その、普通の、一般の事件とは比較できないんですよ。 西村：ん？一般の人も被害を受けて、インターネット上の被害を助けてくださいって、唐澤先生んとこに行って、それで、開示請求をするっていうので、普通の一般の事件と同じだと思うんすけど、そこ… 唐澤：私に対して攻撃する人っていうのは、それなりに技術的に長けた人が多いので… 西村：その根拠は？だって開示請求して、誰がやってるのかも分かんないのに何でそんな、技術的にレベルが高いって言えるんすか？ 安部：(不明)っていうかそのー、あ、すいませんいいですか？なんかそのー、まあ、Torです色んな技術の話も、面白いなって思ったんですけど、何か多分本来的にはそのー、まあ、インターネット上にこう掲示 板が出てくるだとか、そのー、匿名で書きこめる状態があるときに、その書き込める状態を提示した、まあ管理人の人だったりとか、人たちっていうのに、まあどのくらい責任がありますか或いは何か責任がある んであれば、その後の事後処理もやってくださいねっていうことを、唐澤弁護士さんは言ってる、っていう事、ですよね？ 唐澤：そうですよね。 安部：で、いやなんか僕、それって結構本当におっきいテーマだなって思ってて、でー、私はあのー、す、実はあのひろゆきさんと、11年前に、お会いしてて、でちなみにあのひろゆきさん、か、さっき言った ら知らなかったらしいんすけど。 西村：はあ(笑) 安部：その時も、ひろゆきさんに、と、東大に来てもらって、んで、お話してもらうときに、あのーひろゆきさんは、多分、個人とこに行かないんですよ。なんだけど、東京大学に、そのまんま爆破予告が来た んすね。(笑) 小川：はー。 安部：で、こう、(笑)、いやだから本当に、その意味で言ったら多分当時は別に、ほ、仮にもいっぱい行ってたんだけどそういうのが、で、多分それはまああんまりその、当然いっぱい来たらそれはシャットダ ウンするしかないんで、まあ全部見てないっていうのはその通りなのかなーと思ってて、でその時にこう彼がそのー、2ちゃんねるという掲示板に対しての考え方で凄い印象深い話をしてて僕、10年前だけど凄い 覚えてて、でー、「2ちゃんねるっつうのはまあ言ってみたらアルカイダみたいなもんです」と。 一同：うーん。 安部：で、つまりそのーネットワークの頭を潰しても無くなんないし、それに対しては今更僕がいなくなってもどうしょうもないですよと、いうような話をしていて、だから要はそのこうそれってある意味その 自分の責任の範囲はもう超えてしまったんだよという様な話なのかなーと思ってたんですけど、そこらへんって今どう考えてらっしゃるんですか？ 西村：え、多分今のその例えってちょっと違ってて、あの例えばじゃあ2ちゃんねるで誹謗中傷書かれました、で2ちゃんねるで一切なくなりました、そしたら多分Twitterで書かれます、Facebookで書かれます、 で、インターネット上って色んなコミュニティがあるんですよ。例えばその唐澤さんの、あのー、イラストを使ってるTwitterのアカウントって僕見たことあるんですよ。でそれって多分本人じゃないと思うんで すけど、っていう形で要はインターネット上の色んなところで同じようなことをする人っていうのが移動していくだけなので、実際その使う人にとってはサイトがどことか関係なくてワンクリックで他のサイトで できるわけじゃないですか。 小川：ええ。 西村：だから特定のサイトで何かするのをやめてくださいっていうことにあんまり意味がなくて、なので、何か被害を受けた人は、ちゃんと、誰がやったのかを突き詰めて、その人を止めるなり逮捕するなり、 損害賠償を請求するなりして、そのやったら損だよっていう状況にすべきだと僕は思ってるんですよ。でもだからその、それをしないで放置してますっていう方が、僕は社会にとって良くないと思うので、で、素 人の人が、じゃあそれを探してきて、見つけだしてってやっぱ大変なんですよ。なので、そのネット上、調べ方も知ってて法律に詳しい人が、ガンガン見つけ出して、犯人なり、その加害者っていうのを炙り出し て、社会を綺麗にしてく方が、僕は社会が綺麗になると思ってるんですね。 小川：ということはその唐澤さんのようなそのインターネットに詳しいという、弁護士さんだったりですとかそういった、そのー立場のある人たちが、そういった、活動を、していくというか、推し進めていく べきなんじゃないかっていうことですか？ 西村：ええ、だからどんどんやってくれればいいのにと思って、聞いたんですけどあんまりやってないっていうからなぜだろうっていうのはちょっと聞いたっていう考えです。 唐澤：いや、あんまりやってないとは言ってないですよね？ 西村：え、何件ぐらい？ 小川：それに関しては… 安部：いや、や、やってる、かやってないかっていうのではやってるでしょうし、もっと言えばそれに関して、いやその、くく、サイト管理側の人にも手を手伝ってくれないですか？っていう話をしてるんじゃ ないすか？そうじゃないの？ 西村：手伝いは必要ないですよ、開示請求に。 安部：あー、その部分に関しては、その… 唐澤：例えば、そのー、今現在そのー、ひろゆきさん、2ちゃんねる.scと、いうサイトの管理者をされてますよね？ 西村：はいはい。 唐澤：で、そこで、そのーお願いがあるんですけど、そのー仮、処分を取ってですね削除請求をしたり、そのー、開示請求をするときにですね、その掲示板上で、オープンに、したうえでそういった請求を、基 本しなきゃいけない、と、私は認識してるんですけど、そういった、運用？っていうのは、そのー変えられる、つもりはないんですか？ 西村：それってそのー裁判所に判決を公開するなって、言うべきなんじゃないすか、なら？ 唐澤：仮処分はですね、基本的に公開されてないですよ。 西村：ええ、ええ。要はこういう判断が出ましたっていうのが、要は公の判断であれば、それは公の判断として世に出てるもの、に対して、その行動を皆する訳じゃないすか。 唐澤：いやその、名宛人は、あくまで、そのひろゆきさんに対して出されてるわけですよね？仮処分決定というのが。でそれを、なぜその、2ちゃんねる.sc、というその、ん、掲示板上でですね、オープンな場 で、削除請求とか、開示請求しなきゃいけないのか、と。これは何でかって言いますと、結局、それを、どういう請求があるか、というのを誰でも、見れるんですよ。でそれを見た上で、そのー、面白がってです ね記事をコピーする人もいるし、そのそもそも仮処分取った意味がないっていう状態になっちゃうんですよね。でその運用を、まあ僕としてはそのー、ん、出来れば、まあ、変えて頂きたいなと。 西村：あ、だからそれで被害が生まれるんだったらその被害を生んでる人を捕まえればいいじゃないすかなんでそれをしないんすか？ 唐澤：…いやそれをなぜそのー…、うーん。 西村：そう、だから例えば、100万件殺害予告されました、何人か捕まえればいいのに、何でそれを放置してんのかなんか凄い不思議で。 唐澤：放置してませんよね、実際そのー、け、刑事事件になってますから。 西村：あ、だからそしたらだって、な、何年前ですか？その、逮捕された人って。 唐澤：いや、要するにそのー、何… 西村：2016年でしたっけ？ 小川：は、2015年ですね2015年の4月。 西村：で、誹謗中傷が始まったのがその、2012年っておっしゃったので… 唐澤：その後もですね、書類送検等されてるんですよ。 小川：殺害予告は、その間もあったっていうまあ、カウントを、厳密にどこがしたのかっていう問題はありますけれどもそう言われているっていうことですよね。 西村：でー、殺害予告に関して僕が知る限りで、警察って結構、動くの早いんですよ。僕の知り合いで、そのー、あの、加害予告されて、警察行って、で被害者、あの、加害者見つけてって2、3か月でやってく れるんすよ。でー、まあ、それの専門家なわけじゃないっすか。それをガンガンやってったらそういう悪いことする人どんどん減るのに、何で？っていう。 唐澤：いやひろゆきさんのはあくまで、それは、うー、上手くいった一例ですよね？ 西村：だから僕の知り合いのがたまたまやったらうまくいったんすけど。 唐澤：はい、だからそれは普遍化して、言われるのはおかしいんであって、まあ、へ、私もですね、いいですか？ 西村：え、うまくいかない件とうまくいく件って、確率でいくと何%くらいなんすか？ 唐澤：はじめに、その警察にご相談行ってから、実際に逮捕、に至るまで、やはりそれなりの時間かかってるんですよ。だからすぐ2か月、3か月でですね、結論は出ないんです。警察の方も捜査するのに時間か かりますから。だからそんなに、この安易なものじゃなくて、管理者の方でもできることがあるんじゃないんですか？っていう。その被害者の方が、何かしなさいねって言ってんのが、まあひろゆきさんのお話で あって、私はそうは思わない、ですよと。 峰：それになんかあのー、Twitterとかは、一応管理してますよね。自殺の事件が起こった時は自殺、に関する書き込みとかがすっごい厳しくなったしヘイト発言とかに対しても、すぐに…、 小川：ヘイトに関しての規制もね、(不明)になっていく。 峰：そうですね、すぐ凍結されたりとか。 ケンドー：N、NGワード設定みたいなことが、あるみたいなシステムなんですかねそれは？ 峰：そうですね今は、もうなんか死ねとか言ったら、アウトですねTwitterは結構。 小川：ヘイトクライム含めて14の項目に関してはその規制をかけていくっていうことがまあ先ほどきな、決まったことなんですけど、そういうことに関しては。 ケンドー：あ、ちょっとCM、行きそうなタイミングでちょっと、話の腰を折りそうで、さっき聞けなかったんですけど。 小川：お、はい。 ケンドー：…すいません、ト、Torって何すか？ 一同：(笑) 安部：ぼ、僕もね、それ聞きたかった。 西村：あのー、そのー… ケンドー：ちょっとそこが分からなかった。 西村：インターネットにつなぐときって、例えばプロバイダーでそのNTTとか、契約してインターネット繋ぐので、でじゃあ例えば僕がじゃあ、サイトやってますとかTwitter社がサイトやってますって場合に、 誰が書いたかっていうので、NTTというプロバイダー経由で書かれましたーとか、niftyっていうプロバイダー経由で書かれましたーっていうので、でじゃあ今度はniftyさんとかに行って、この時間にこの書き込 みをした人って誰ですかって言うと会員のこの人ですよって、情報が来るんですよ。 一同：うーん。 西村：で、そういう情報が来ないように、niftyと、Twitterの間に別のサーバーを挟む、っていうのをやるんですよ。でそれを、自動的にやってくれる便利な、ブラウザーがあって、それがTorブラウザーって呼 ばれたりするんすけど。 ケンドー：なるほど、そ、先ほどその開示すればいいというのを、阻止する、ブロック方法があるという。 西村：そうですね。 ケンドー：すんません、さっきの、すんませんちょっと、激論の途中で、腰を折ったらと思って、すんません。 一同：(笑) 安部：まあ、突っ込みづらいし難しいですよね(笑) 小川：(激論の途中で？不鮮明)、大変失礼いたしました。まあその警察がやってくべき事もありますしその弁護士レベルでその被害者を救済していくためにやっていくべき事もあると思うんですけどプロバイダ ーがじゃあ何か、やっていくべき事というのは、ないのかっていうのをやはり考えてしまう… 西村：それは書いた人の、例えばその加害者がいれば加害者の情報を、じゃあその警察なり、請求する人に渡すっていうことで、それ以降は、その情報を持った警察なり、まあそこの、被害者の人が、どうやっ て被害回復をするかっていう話だと思うんすよね。 小川：うーん。ま、このあたりに関してもコマーシャルの後、続き議論してまいります。 ケンドー：はい。 (ジングル) 小川：ま、先ほどのそのプロバイダーの責任というところを、私申し上げて、えーコマーシャルに(不明)んですけれども唐澤さんはこのあたりに関して、もうやっていくべきこと、そのネット上の規制という意 味で、どんな、ご意見をお持ちですか？ 唐澤：今現在ですね、その例えば先ほど犯人を特定すると、いう、のが、まあ簡単なようにお話し、西村さんされましたけど、実際どういう手段をとるかって言いますと、まずですね、裁判所の方で、基本的に その仮処分っていう、裁判手続を取って、そこで、その裁判所の判断を得た上でさらに、発信者情報開示請求訴訟と、いう訴訟を、提起しなければいけないんですね。でこれは、基本的にそのー被害者が、あの ー、全部自己負担で、やらなければいけないと。で、被害者をですね、そのー真っ向からそのー、保護しようとしてる法律は今現在はなくて、その、み、民放とかですね、そのー刑法とか、一般的な法律を使って やらざるを得ないと、いうことがまず第一に問題だなとは思ってます。で…、 西村：ちょっと突っ込んでいいっすか？あの専門家の人として言ってるのでメディアで流れるとまずいと思って突っ込むんですけど、普通最初弁護士会照会から入りません？何で最初裁判って嘘吐いたんすか？ 唐澤：いやいや弁護士会、照会で、通信の秘密をですね、開示するところは、無いですよ全然。 西村：ううん、全然出してるところいっぱいありますよ弁護士会照会の請求で。 唐澤：いやいや、その、事実の認識が違いますよね？ 西村：え、出してるところはあります。え、じゃあ一切ないってことですか？一件でも言ったらじゃあ、間違い認めます？ 唐澤：それはそのー、例外があったから…、はい。 西村：じゃあ弁護士会照会一件もないんだったらなんで今の、弁護士会照会の仕組みが残ってるんすか？ 小川：それはどういうことですか？ 唐澤：弁護士会照会ってのは別にそのプロバイダーから情報を開示してもらうために、そのー使う手段じゃなくて、一般的なその、弁護士として、そう事件をす、ま、進めてく、時にですね、知りたいことを、 そのー…、情報持ってそうな機関に問い合わせをするっていうまあ方法なんですよ。 小川：うんうん。 唐澤：で、そのーそれが、そのプロバイダからの発信者情報開示に、凄い有効に使えるんだってお話なんですけど、それで、まあ実務は運用されてな、なくてですね、現実的には… 西村：だけど僕が知る限り20件以上そういう実務見てますけど。 唐澤：それはまあ認識が違うんですよね、はい。 西村：要はそのプロバイダに対して、あのー、例えば、僕、か、た、ただの個人が、プロバイダーに対して、この会員情報をくださいっていうので、要は個人情報会員の情報を誰か個人に勝手に与えることにな るじゃないですか。なのである程度第三者が、その請求が公正かどうかを判断しなければいけないっていうので、弁護士会が、こういうことの被害があってそれに対しての個人情報を出してくださいっていうのを 弁護士会として、各プロバイダーに、請求の、ま、手紙が行くって言う仕組みがあるんですよ。 小川：ええ、ええ、ええ。 西村：で、その被害がある場合はそれでそのじゃあどう、こういう会員ですとか、じゃあ、このその接続はここのIPアドレスからされてましたっていう情報が来るっていう仕組みがあって、でそれはもう何年も 前から実務運用でずっと使われてるんですよ。で、それが、全然使えないって言ってる時点で僕ちょっとネットのそのー、弁護士としての活動、履歴としてちょっと疑問視してしまうんすけど。 唐澤：いやそれはですね、西村さんが実務を知らないだけだと思います。例えば、そのTwitter社、を、相手に、どういったその、方法でですね、(不明)… 西村：Twitter社はその海外の話なので、弁護士会照会(不明)。 唐澤：わか、わかりますか？わからないですよね？ 西村：え、え、なんで弁護士会照会の話をずらしたんですか？ 唐澤：いやいや弁護士会照会で、発信者情報が開示されるのは一般的だっていうのは、それは間違った認識だと、まあ、思いますよ。 西村：わかった、だから、じゃあ一件でもあったら、謝ってもらえます？ 唐澤：一件でもあったら何であや、謝らなきゃいけない… 西村：え、じゃあ何件あったら謝ってもらえます？ 唐澤：それ謝る謝らないの問題なんですか？ 西村：だって、メ、メディアで、役に立たないって嘘を吐いてるのは僕まずいと思うんですよ。だって実際それで、被害をちゃんと回復してる人も世の中にいてそうやってできるんだっていうのが、皆が分かっ てるのに、裁判じゃん、ないと出来ないみたいな、変なハードルの嘘の情報流す方が僕まずいと思うんすよ。 唐澤：例えばですね、まとめサイトとかで誹謗中傷受けてましたと。でこのまとめサイトは管理者がそもそも分からないんですよね。でこういったところにどうやって弁護士会照会出すんですか？ 西村：今ITmediaで、ちょうどそのまとめサイトに、写真が乗っかって、それの請求をしたっていう、あのー人の個人の話が載、記事として載ってるんですけど、でそれはプロバイダーに対して個人で、連絡をし て、内容証明を送って開示した例と、弁護士さんに頼んで開示した例で、開示の段階では裁判経由してないんですよ。だから、まあ、今でもITmediaで検索して、調べてもらえば分かると思いますけどっていう感 じで実務としては、請求の段階で裁判を使うっていうのは、かなりのレアケースなので、そういう嘘、を、その、ネットの専門家として言うのは僕は違うと思うんすよ。 唐澤：じゃあ西村さん(聞いておりま？不鮮明)すが、2ちゃんねる.scで、西村さん、宛てにですね… 西村：ごめんなさい、あの、2ちゃんねるの話じゃなくて…、 唐澤：いやいやいや。 西村：要は、その、開示請求の嘘を何でメディアで今一生懸命熱弁してんのか分かんないんですよ。 唐澤：いや嘘じゃないです。 西村：だって裁判使わなくても出る例が、今ネット上で誰でも調べられる状態であるのに、裁判しないと出ないって嘘じゃないっすか。 唐澤：いや基本的にって言ってますよ。 小川：今唐澤さんがその根拠にしているという法律がこちらですよね「プロバイダー責任制限法」でしょうか？ 唐澤：はい。 小川：2001年から、え、試行されているというプロバイダー等が、被害者救済と表現の自由のバランスを配慮しつつ、削除等が行えるようにするための法制度、であってまあ発信者の情報開示請求だったりです とか送信防止措置の申立てという、こうしたことができるようになってるわけですけれどもこの法、律では不十分ということですか？唐澤さんは、それは。 唐澤：そうですね。基本的にこの法律が、そのー…、目指してんのはそのープロバイダーの責任を、まあ少なくしてあげますよというところ、なんですよね。で、その、この法律ではですね例えば、そのープロ バイダーに対して、そのー通信ログの保存期間、を、まあ、義、ん、義務付けてもいませんし…、 小川：ええ。 唐澤：そのー通信事業者はですね、どういった、そのーやり方で、通信ログを保存するか、その犯人を、特定するために必要な情報を保存するかについてですね今、明確な規定がないんですよ。っていうことは どういう事かっていうと、実際その特定しようと思ってプロバイダーに法的なアクションを起こしたとしても、その情報が使えないとか、ま、そういったことが現実としてあるので、ま、そういったことを含めて ですね、そのー…、法律に、いー…定めるべきだなと思います。 西村：これも僕のちょっと見解と違うんですけど元々発信者開示自体が違法になる可能性があったんですよ。要は、か、あのプロバイダーの個人情報っていうのを誰か他人に与えることになるので、プロバイダ ー、どんな悪いことをした人であっても、そのプロバイダーが勝手に渡しちゃまずいだろうと、それでプロバイダーが訴えられる可能性があったんですけど、その請求で被害への請求が来た場合には、情報開示し てもプロバイダーは訴えられたり損害賠償を請求されませんよっていう法律なんすよ。 小川：うーん。 西村：なので逆にプロバイダーは個人情報を開示しやすくなったんですよ。そのおかげで、プロバイダーに対して直接開示請求を出したりとか、弁護士会請求っていう形で出すっていうのが増えたので、これは そのー被害者、が、加害者を見つける上ではすごく便利なシステムで、今もその現状回ってるんですよ。だからそれに対して全然違う話をされてるのはさっきからなんでかなーと思って。 唐澤：いやいやその通信、ログはですね、例えば、その大手、そのー…、キャリアですね、の、そのー通信ログは例えば開示を受けてもですね、実際その使えないとか、そういった現象があるん、ですよね。 で、そういった、その、被害者側がですね、何か法的手段を取ってる時に、そのー…、途中で、犯人を特定できないとか、そういったことをその現行法では、まあ、許してしまってると、いう認識は僕の中である ので、プロバイダ制、えー…、責任制限法では不十分であると、いうお話をしているだけです。 安部：なんかこう全然お二人ともそのー、まあ書き込みされた人だとかそういう誹謗中傷された人達を、じゃないですか。で、なんか、僕はちょっと全然不勉強なんで、全部、あのー分かってないんですけど、 え、結局そのー、どういうことを改善していくとよりよくなってくっていう風に、二人は考えてるんすかそれぞれ？ 西村：んーまあそのー悪いことをした人がいました、でそれが放置されましたってなると「あっこれやっていいんだ」ってなっちゃうので、じゃあ悪いことしました、逮捕されました、で損害賠償を請求されま した、やっぱ捕まるしやっちゃいけないんだ、ってそういう社会にするべきだと思うんすよ。 小川：今そんな社会になってると思いますかそれとも不十分だと思いますか？不十分だとしたらどういうところだと思いますか？ 西村：えと、僕は、割と、僕の周りでは結構そういうので、逮捕してる人とかの話とかも聞くんですけど、唐澤さん周りだけ、異常にこの加害者が多いんすよ。だから唐澤さんがそれちゃんと対応してくれれ ば、こういう事やったら逮捕されるんだって凄い分かり易い実例になっ、てくれるはずなのに、なんか、そういう動きが見えないので、さっきから同じ質問をしちゃってるんすよ。なんで？っていう。 峰：ひろゆきさん自身は、そういう、例えばひろゆきさん自身も、なんか殺害予告みたいの受けたり、とか、されたことあると思うんですけど。 西村：ま、多分あるんでしょうね。 安部：うん、爆破予告が来ましたよウチんとこに。 峰：ですよね。なんか対処はされてるんですか？ 西村：いや僕見ないっすからねそういうの書かれても。 峰：いや対処してった方がよりよい社会になるんならしてった方がいいんじゃないですかちゃんとチェックして。 西村：あ、だから僕が知ってて、金取れそうだったら全然取りますよ。 ケンドー：はー。 峰：はい。 西村：ただ、僕、そんなされてないんじゃないすかだから？ ケンドー：へー。 小川：あ、そうなんですかー。 安部：え、唐澤さんは、ど、どうなるといいっていうのちょっと僕、はその通信ログの話とかも含めてまあ、もう少しなんか… 唐澤：まあ、単純に言ってしまうと、やっぱりそのー…、悪いことをやった人が、ちゃんとそのー、ま、責任を、まあ負えるような、そのー…、責任が問われるような、まあ形にしてくべきだと。 安部：そこはだから二人ともあんまり、ね、ずれがないわけですよね。 ケンドー：うん、だから同じところだね。だから意見は共通してるんですよね。 安部：なんだけど、そのー、各論の手法論のところでは違いがあると。 小川：法整備、規制では不十分だというところがあるという(不明)… 唐澤：ま、現在の法律、では不十分であると、いう風に思います。 小川：ということですね。まあ今日のテーマは、「ひろゆきの予言!?日本のネットユーザーは嘘を嘘と見抜けるのか」という(笑)、ことでお贈りしたいと思っていたんですけれどもあらぬ方向に議論が進みまし てまた是非お越しください(笑) ケンドー：まあ、一つでもト、Torをね、覚えれて、勉強になりましたありがとうございます。 小川：覚えたということで(笑)、ありがとうございました。
問題点・解説
- 西村「100万件殺害予告されました、何人か捕まえればいいのに、何でそれを放置してんのかなんか凄い不思議で。」
- 尊師は2012年中頃の無差別開示以降は2013年8月の300万騒動までは対応を放置していたため、その1年の間に急速にネタ化が進行した（恒心年表/2012年を参照）。さらに300万騒動でも殺害予告民の鎮圧にも失敗し騒ぎはさらに燃えたため、致命傷となった。
- 西村「でもここまでされてる例は僕一度 も聞いたことない」
- 確かにハセカラ騒動以前ではネット最大の炎上はスマイリーキクチ事件などであり、なぜ恒心教徒が実害路線に至ったのか研究が待たれる。
備考・反応
註釈
関連項目
外部リンク
