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==概要==

  438 ：{{2n|無名弁護士}}：2018/10/30(火) 18:56:41.11 ID:VOJKN1Zci

     【今夜９時～】ひろゆき氏と唐澤貴洋弁護士がAbemaTV生出演！「嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい」を改めて考える

   

     こマ？

状況を見かねた他のコメンテーターからの'''弁護'''を盾に反撃に出るが、弁護士会照会の件を皮切りに怒涛の「'''嘘'''」呼ばわりの連呼と捲し立てるような極論と屁理屈を浴びせられ、反論の余地はいくらでもあったにもかかわらず論理的な対応ができず、挙句[[Tor]]の話題になった際には説明役をひろゆきに奪われ、「ネットに強い弁護士」とは到底言い難い情けない姿を見せてしまった。

唐澤貴洋VSひろゆきということもあり「ドリームマッチ」や、裏でホークスとカープの日本シリーズが開催されていたこともあり「日本シリーズ」や「裏日本シリーズ」とも言われている。

  小川「本当、まさに社会現象をこのWindows95、巻き起こした後、インターネットを日常にしていったのも、このWindows95なんですね。

  　　　時代とともに膨張していくような成長を遂げた、インターネット。平成30年も残りおよそ2か月となった今夜、2ちゃんねる創設者ひろゆきさんと、その歴史と功罪に迫ります」

===唐澤貴洋登場===

  小川「という訳で今夜のテーマはこちらです。「ひろゆきの予言!?日本のネットユーザーは、嘘を、嘘と、見抜けるのか」というわけで、お送りしてまいります。ではここで改めてですね、唐澤さんがどんな被害に遭われたのか、そして、なぜそんな立場になってしまったのかというところを振り返ってまいりたいんですけれども。唐澤さんご説明いただいてもよろしいですか？」

  [[唐澤貴洋]]「●はい。えっと、2012年頃ですね」

  一同「えー」

  唐澤「そうですね。ただ、まあこれは僕が、数えたわけではないので、そのー、まああくまで、世の中でそう言われてると。いう回数です、はい」

  小川「そうですねー、7人、7年に渡ってということですからねー。酷いことですよねこれ、皆さんお聞きになって、いかがですか？唐澤弁護士の、こうした被害を受けているっていう事皆さんご存知でした？」

  峰なゆか「あ、はい。私唐澤さんがこういう被害に対して毅然とした態度を取ってくれてるのが凄く有難いんですよ。あのー、なんかあのー、私のお友達の[[うしじまいい肉]]さんっていう、あのー、方が、唐澤さん担当されてますよね？」

  ケンドー「浄化作用というか」

  峰「そうなんですよ。もう凄い有難くって、なんていい人たちなんだろうっていう」

  小川「まあ唐澤さんへの被害は実はこれだけではなくてですね、唐澤さんを攻撃するグループは、自分たちを[[オウム真理教]]になぞらえて、『[[恒心教]]』という名前を名乗って中傷、攻撃することを『<b>布教</b>』と称しているということで、まあ、こちらもどんどんエスカレートしているんですね。当時の事務所『[[恒心綜合法律事務所]]』から、恒心教という風に命名して唐澤弁護士を『<b>[[尊師]]</b>』と呼ぶと。で、爆破予告が送りつけられる事件が発生して、[[爆弾三勇士|3人が書類送検]]されているんですね。[[安藤良太]]被告は『[[俺は嫌な思いしてないから|自分が面白ければ何をしてもいいと思った]]』という風に話したと。まあこういった事にも唐澤さん、発展したんですね」

  唐澤「そうですね」

  小川「悪趣味ですよねー」

  ケンドー「悪趣味で、ちょっと、クスリともできないっていうのがね。それが一番罪深いなこれ」

  唐澤「はい。ま、こういうことをですね、やっ…てる方というのは私と実は、面識は一回もないんですね」

  ケンドー「うん。そうですよね」

  小川「うーん。あー、そうですかー。うーん。実際に会われたっていうのはどういう場面でですか？」

  唐澤「実際にですねそのー犯人の方を特定しまして、で、事務所に来ていただいて、まあ時にはその、親御さんにも一緒に来てもらって、何でそういうことをしたのか、どういう家庭で育ってんのかと、いうことを、まあ聞いたりしました」

こうして現在に至る炎上騒動を振り返った後、元管理人・[[西村博之|ひろゆき]]と唐澤貴洋の対談が始まった。

===ひろゆきの管理責任は？===

  唐澤「ま、ひ、ひろゆきさんに、そのーお伺いしたいことっていうのが、ひろゆきさんの立場っていうのはこう実はまあ微妙なところがあって。2009年に、そのー2ちゃんねるの管理者からまあ自分は離れたと、いうお話は、本に出されてですね、されているんですが、私はまあにせ、私のことが起きた、2012年もですね、その当時も管理者で、あったんだろうなと、思ってるんですがこれはどうですか？」

  西村「ん？ああ、じゃあ、それでいいんじゃないすか？」

  唐澤「だから単純にですね、誹謗中傷が、当時の2ちゃんねるで、僕に対してまあ頻発して起こっていました。でそういったことはやめてくださいと、そういった投稿が続くような、その現状のその管理体制を分かってるのに、放置してるように私には見えたんでしょう。でそれは、あのーひろゆきさんのまあご言い分等もあるんでしょう。でー、そこについてはですね中々意見が違うと思うんで、ただ私の視点からすると、そのときに、まあきちんとした、例えばその、誹謗中傷が常に頻発して毎日スレッド立ってますから、その自主的に削除して頂くとか、はい」

  西村「ふーん？自主的に削除を…。それは、えと、<b>個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？</b>」

  小川「ひろゆきさんはこうしたその唐澤さんを巡って、まあこういった、ことまで発展していると誹謗中傷もお受けになっているってことは、認識はされていた？」

  西村「<b>してないっすね</b>」

  小川「あ、一切ご存じなかった？」

  西村「その当時で、一日、多分2、300万件ぐらい投稿があるので、その一々、人が何を書いてるかとか見てないですよ」

===唐澤貴洋の特殊性===

  西村「あー、あと、何か、多分見てる人で全然こう、疑問になってるままで放置されてる質問があると思うんすけど、ここまでやられる人って、僕が知る限り世界中でもあんまりいないんですよ」

  西村「だからそれが<b>何で唐澤さんだけここまでやられるのか</b>っていうのを、僕唐澤さんの見解を、ちょっとお聞きしたいんすけど」

  西村「いや違いますちがいます(笑)別に悪いこととかじゃなくて、何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」

  唐澤「私はですね、<b>弁護士として活動をつづけただけです</b>、はい」

===加害者を積極的に追及すべきではないか===

  唐澤「だから具体的な特定の個人っていうのは、今までその争ってきた人、で、まあ刑事事件で立件された人明らかになってますけど、まあ、実際まだ、そのー名前を知れずですね、ずーっと攻撃をしてきている人もいますし、まあそこはその誰かっていうのが分からないっていうところもまた、インターネット上のこの問題の根深さがあるんですよ」

  西村「じゃ[[開示|開示請求]]すれば出てくるんじゃないすか？」

  唐澤「だからひろゆきさんの論法で言えば、ね？あれじゃないですか、その、被害者である私が、[[70年契約|人生をフルに使って]]、そのー、加害者を全員特定して…」

  西村「えっと、<b>今は『被害者』としての話なのか、『[[ネットに強い弁護士|インターネットに詳しい弁護士]]』としての話なのかどっちなんすか？</b>僕『インターネットに詳しい』って先ほど解説されてたので、多分被害者の方がいらっしゃった時に、その人を助けるために、インターネット上に対してできることと法律を駆使して被害者を助けるっていう仕事だと思ってたので、<b>『被害者だからできません』みたいなこと言われると、どっちの立場で喋ってんだろうと思って</b>」

  安部「(不明)っていうかそのー、あ、すいませんいいですか？なんかそのー、まあ、Torです色んな技術の話も、面白いなって思ったんですけど、何か多分本来的にはそのー、まあ、インターネット上にこう掲示板が出てくるだとか、匿名で書きこめる状態があるときに、その書き込める状態を提示した、まあ管理人の人だったりとか人たちっていうのに、まあどのくらい責任がありますか或いは何か責任があるんであれば、その後の事後処理もやってくださいねっていうことを、唐澤弁護士さんは言ってるっていう事ですよね？」

  唐澤「そうですね」

  安部「『2ちゃんねるっつうのはまあ言ってみたら[[イスラム教|アルカイダ]]みたいなもんです』と。で、つまりそのーネットワークの頭を潰しても無くなんないし、それに対しては今更僕がいなくなってもどうしょうもないですよというような話をしていて、だから要はそのこうそれってある意味その自分の責任の範囲はもう超えてしまったんだよという様な話なのかなーと思ってたんですけど、そこらへんって今どう考えてらっしゃるんですか？」

  西村「多分今のその例えってちょっと違ってて、あの例えばじゃあ2ちゃんねるで誹謗中傷書かれました、で2ちゃんねるで一切なくなりました、そしたら多分[[Twitter]]で書かれます、[[faithbook|Facebook]]で書かれます、で、インターネット上って色んなコミュニティがあるんですよ。例えばその[[唐澤貴洋(似顔絵)|唐澤さんのイラスト]]を使ってるTwitterのアカウントって僕見たことあるんですよ。それって多分本人じゃないと思うんですけど、っていう形で要はインターネット上の色んなところで同じようなことをする人っていうのが移動していくだけなので、実際その使う人にとってはサイトがどことか関係なくてワンクリックで他のサイトでできるわけじゃないですか」

  西村「だから<b>特定のサイトで何かするのをやめてくださいっていうことにあんまり意味がなくて</b>、なので、何か被害を受けた人は、ちゃんと誰がやったのかを突き詰めて、その人を止めるなり逮捕するなり、損害賠償を請求するなりして、そのやったら損だよっていう状況にすべきだと僕は思ってるんですよ。でもだからその、それをしないで放置してますっていう方が、僕は社会にとって良くないと思うので、で、素人の人が、じゃあそれを探してきて、見つけだしてってやっぱ大変なんですよ。なので、そのネット上、調べ方も知ってて法律に詳しい人が、ガンガン見つけ出して、犯人なり、その加害者っていうのを炙り出して、社会を綺麗にしてく方が、僕は社会が綺麗になると思ってるんですね」

  小川「ということはその唐澤さんのようなそのインターネットに詳しいという、弁護士さんだったりですとかそういった立場のある人たちが、そういった活動をしていくというか、推し進めていくべきなんじゃないかっていうことですか？」

  西村「ええ、だからどんどんやってくれればいいのにと思って、聞いたんですけどあんまりやってないっていうからなぜだろうっていうのはちょっと聞いたっていう考えです」

  唐澤「いや、あんまりやってないとは言ってないですよね？」

  西村「え、何件ぐらい？」

  西村「で、誹謗中傷が始まったのがその、2012年っておっしゃったので…」

  唐澤「その後もですね、書類送検等されてるんですよ。」

  小川「殺害予告は、その間もあったっていうまあ、カウントを、厳密にどこがしたのかっていう問題はありますけれどもそう言われているっていうことですよね。」

  西村「でー、殺害予告に関して僕が知る限りで、警察って結構、動くの早いんですよ。僕の知り合いで、そのー、あの、加害予告されて、警察行って、で被害者、あの、加害者見つけてって2、3か月でやってくれるんすよ。でー、まあ、それの専門家なわけじゃないっすか。それをガンガンやってったらそういう悪いことする人どんどん減るのに、何で？っていう。」

  峰「そうですね今は、もうなんか死ねとか言ったら、アウトですねTwitterは結構。」

  小川「ヘイトクライム含めて14の項目に関してはその規制をかけていくっていうことがまあ先ほどきな、決まったことなんですけど、そういうことに関しては。」

  ケンドー「あ、ちょっとCM、行きそうなタイミングでちょっと、話の腰を折りそうで、さっき聞けなかったんですけど」

  ケンドー「…すいません、ト、Torって何すか？」

  西村「それは書いた人の、例えばその加害者がいれば加害者の情報を、じゃあその警察なり、請求する人に渡すっていうことで、それ以降は、その情報を持った警察なり、まあそこの、被害者の人が、どうやって被害回復をするかっていう話だと思うんすよね」

  小川「うーん。ま、このあたりに関してもコマーシャルの後、続き議論してまいります」

===プロバイダ責任制限法の問題点について===

  小川「ま、先ほどのそのプロバイダーの責任というところを、私申し上げて、えーコマーシャルに(不明)んですけれども唐澤さんはこのあたりに関して、もうやっていくべきこと、ネット上の規制という意味で、どんなご意見をお持ちですか？」

  唐澤「今現在ですね、その例えば先ほど犯人を特定するというのが、まあ簡単なようにお話し、西村さんされましたけど、実際どういう手段をとるかって言いますと、まずですね、<b>裁判所の方で、基本的にその仮処分っていう、裁判手続を取って、そこで、その裁判所の判断を得た上でさらに、発信者情報開示請求訴訟という訴訟を提起しなければいけないんですね。</b>でこれは、基本的にそのー被害者が、あのー、全部自己負担で、やらなければいけないと。で、被害者をですね、そのー真っ向からそのー、保護しようとしてる法律は今現在はなくて、その、み、民放とかですね、そのー刑法とか、一般的な法律を使ってやらざるを得ないと、いうことがまず第一に問題だなとは思ってます。で…」

  西村「だって裁判使わなくても出る例が、今ネット上で誰でも調べられる状態であるのに、裁判しないと出ないって嘘じゃないっすか」

  唐澤「いや基本的にって言ってますよ」

  小川「今唐澤さんがその根拠にしているという法律がこちらですよね『プロバイダー責任制限法』でしょうか？」

  唐澤「はい」

  西村「なので逆にプロバイダーは個人情報を開示しやすくなったんですよ。そのおかげで、プロバイダーに対して直接開示請求を出したりとか、弁護士会請求っていう形で出すっていうのが増えたので、これはそのー被害者、が、加害者を見つける上ではすごく便利なシステムで、今もその現状回ってるんですよ。だからそれに対して全然違う話をされてるのはさっきからなんでかなーと思って」

  唐澤「いやいやその通信、ログはですね、例えば、その大手、そのー…、キャリアですね、の、そのー通信ログは例えば開示を受けてもですね、実際その使えないとか、そういった現象があるん、ですよね。で、そういった、その、被害者側がですね、何か法的手段を取ってる時に、そのー…、途中で、犯人を特定できないとか、そういったことをその現行法では、まあ、許してしまってると、いう認識は僕の中であるので、プロバイダ制、えー…、責任制限法では不十分であると、いうお話をしているだけです」

===対談の終わりに向けて===

  西村「んーまあそのー悪いことをした人がいました、でそれが放置されましたってなると『あっこれやっていいんだ』ってなっちゃうので、じゃあ悪いことしました、逮捕されました、で損害賠償を請求されました、やっぱ捕まるしやっちゃいけないんだ、ってそういう社会にするべきだと思うんすよ」

  小川「今そんな社会になってると思いますかそれとも不十分だと思いますか？不十分だとしたらどういうところだと思いますか？」

  西村「えと、僕は、割と、僕の周りでは結構そういうので、逮捕してる人とかの話とかも聞くんですけど、唐澤さん周りだけ、異常にこの加害者が多いんすよ。だから唐澤さんがそれちゃんと対応してくれれば、こういう事やったら逮捕されるんだって凄い分かり易い実例になっ、てくれるはずなのに、なんか、そういう動きが見えないので、さっきから同じ質問をしちゃってるんすよ。なんで？っていう」

  峰「ひろゆきさん自身は、そういう、例えばひろゆきさん自身も、なんか殺害予告みたいの受けたり、とか、されたことあると思うんですけど」

  西村「ま、多分あるんでしょうね」

  安部「唐澤さんは、ど、どうなるといいっていうのちょっと僕、はその通信ログの話とかも含めてまあ、もう少しなんか…」

  唐澤「まあ、単純に言ってしまうと、やっぱりそのー…、悪いことをやった人が、ちゃんとそのー、ま、責任を、まあ負えるような、そのー…、責任が問われるような、まあ形にしてくべきだと」

  安部「そこはだから二人ともあんまり、ね、ずれがないわけですよね」

  ケンドー「うん、だから同じところだね。だから意見は共通してるんですよね」

  ケンドー「まあ、一つでもト、Torをね、覚えれて、勉強になりましたありがとうございます」

  小川「覚えたということで(笑)、ありがとうございました」

==唐澤貴洋の主張==

* メディアで嘘の情報を流してはいけない。

* 唐澤貴洋は嘘をつく弁護士。

== 問題点・解説 ==