トーク:運虎武龍

当初の議題であった「ネタバレの併記」に関しては、現時点での編集内容で大方の合意を得られたこと、
現在進行中の話題は当初の議題から大きく飛躍していること、現在進行中の話題は水掛け論となり決着のつかないことは自明であることから、
議論は「終結した」とみなさせていただきます(出来れば管理人諸氏からの声明をいただきたいです)。
--コーヒー◆8Xtp/wKwCg (トーク) 2015年8月4日 (火) 18:48 (JST)

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これ以上編集合戦になる前に、ここで話し合いをしたいと思います。これはKaranj様だけに向けたメッセージではありません。私は (一番最初にネタバレを記載することで、この長文を読む読まないの判断を、閲覧者に返しました。カテゴリから[[語録]を削除したのは、どちらかといえば偽語録]だからです。)の投稿者です。結論から言えば、私はこの記事の一番最初でネタバレを明確にした方がいいと考えています。そして、そう編集しました。Karanj様は後の変更で(ネタバレを最初にとの意見もありますが、流石にどんな頭唐澤でも最初の三行でネタだと分かる筈なので、記事末にオチとしてネタバレを置きます) と書かれていましたが、私は最初にこの記事を見たとき、実在した（同名の）人物に教徒が脚色を加えたものだと思い、最初の3行ではネタだと気付きませんでした。そのままにしておけば「時間をムダにした」と感じる人もそこそこ出てくるのではないでしょうか。私は決して「唐澤wikiでアンサイクロペディアのような使い方をするな」というつもりはありません。このサイトでも既にそういう使われ方をしているでしょう。（例：唐澤貴洋のコーラン燃やし）しかし、ウィキペディアのように正確性を求める人もいます。（例：事実追求路線・唐澤家・河野家の家系図）100人の教徒が、この記事を好意的に、もしくは騙されて全文読んだとして、どれだけの人が喜び、どれだけの人が不快感を示すのでしょうか。3行でネタとわかるなら、最初の1行でネタだと明記する必要があると思います。--77.247.181.165 2015年8月2日 (日) 00:26 (JST)

Karanj様、これ以上の編集は、お互いに編集結果で主張し合う泥仕合になると思います。一度この議論の場で話し合いを行いましょう。--91.219.236.222 2015年8月2日 (日) 01:58 (JST)

この返信を書いている途中に寝落ちしたため、亀返信となってしまい申し訳ありません。 ご意見、読ませていただきました。 まず当職が考える当記事の方向から述べさせて頂きます。 アンサイクロなどのコンテンツ百科のネタ記事の手法に則り、全体としての面白さ、完成度を追求したいと考えているため、一行目から「嘘」「創作」の文字を踊らせてしまうのはあまりに真面目で律儀過ぎるのでは無いかと感じております。 加えて言えば当職は、これを読んだ教徒の方々が「これは名実共に真の『糞記事』だったわ〇ね」と言って笑ってくだされば良いと思っております。 しかし、貴職のおっしゃる通り、風評被害の項に挙げられているような似た名前の実在の人物をモチーフにした話と勘違いし、時間を無駄にされたと感じ憤る教徒の方もいらっしゃるかもしれません。いや、いるでしょう。 これはハッキリ言って難しい話です。 当職個人でなく教徒全体の話になりますが、「純朴に受け入れてしまう教徒がいる」ということは逆に、「嘘を嘘と(ry ができない教徒はネットリテラシーが無い、そんな奴への配慮なんかいらない」と考える、私よりずっと辛辣かつアッサリとした教徒の方も相当数いらっしゃるということです。 実際2chは板問わずこの考え方をしている方が多いです。 そうすると今度はそうした方にも配慮しなければならず議論が終わらなくなります。 これはいけない。

こうした事情とご意見を全て踏まえた上で愚考してみました。とりあえずの結論として、すなわち記事の始めの方に事実無根であることを明示しかつ全体の統一性、面白さを損なわないという互いの妥協点として、四行目に「これは史実とは一切関係無い」という断りを入れるという案を昨晩作成してみました。 これならば純朴に信じてしまった教徒が長文の泥沼にはまり時間を無駄にするという悲劇は回避できると思います。 いかがでしょうか。 この記事はより洗練されていかなければならないと当職は考えておりますので、気になる点があればどんどんご意見を頂きたいです。

有能教徒との出会いに感謝。--Karanj (トーク) 2015年8月2日 (日) 11:36 (JST)

外野から失礼します。このwikiはいわばwikipediaとアンサイクロペディアを併せたような、良くも悪くも「緩い」wikiであり、全体がネタでありながら事実の解説という役割も持っているため、こうした記事の判断は難しいと思います。しかし当職としてもKaranjさんの力作を無下に削除してしまうのは勿体ないと思いますし、記事自体のクオリティも高いため、なるべく残す方向でやっていきたいと思っております。

そこで当職からの案として、内容を頭ごなしに否定してしまうのは些か興醒めなので、記事の始めの方で語句のちゃんとした解説を短くやってしまい(つまりは「真実」の項の内容を「運虎武龍(うんこぶりゅう)とは、～」の部分に繋げる)、下で突然謎の史実解説が始まってしまうという形にするのはどうでしょうか。そうすればフィクション明記のような興醒めな形でなく、事実と創作を切り離すことができると思います。それでもなお「運虎武龍という故事が別にあるのだろう」と勘違いする読者はごく少数だと思いますし、さすがにそこまでの人間に配慮することはないと思います。(そうした人は多分民明書房ネタも理解できないでしょう)--コーヒー◆8Xtp/wKwCg (トーク) 2015年8月2日 (日) 12:08 (JST)

議論の提案者です。お二方の意見、読ませていただきました。私が一番懸念していることがあります。それは、唐澤wiki自体がこれから、頭オメガの教徒により、自作SSを投稿するゴミ箱になってしまわないか、という事です。頭オメガ同士がその自作SSを褒め合うことで、ここがライトノベルもしくは小説家志望者の馴れ合いの場になれば、唐澤wiki全体の評価を貶めることにもなります。「唐澤wikiで自作SSを投稿してはいけない」というつもりはありません。（例：ハセ学　チン君パカ君）しかし、それらはまず外部掲示板で投稿されたものが、容赦のない批判あるいは擁護を受けながら生き残り、一定の地位を確立したものではないでしょうか。外で流行ったネタをまとめるという点では、唐澤wikiの使い方に適しているし全文を掲載するのも重要だと思います。私はこの記事の評価を避けますが、唐澤wikiが「実際に掲示板に投稿して批判を受けるのが怖いから、まず唐澤wikiに掲載して、なし崩しに認めさせよう」という流れにはなることを、不安に思っています。この記事は、好きなようにしてもらって構いません。しかし、これを前例として「僕の作った絶対に面白い投稿」で溢れれば、「面白かった」以外の評価を投稿してはいけない優しい世界となり、現在の閲覧者・編集者も離れてしまうでしょう。本当に力作でありクオリティが高いなら、唐澤wikiでの項目作成は、外で繰り返し発表して一般的な評価と理解が追い付いた後でもいいはずです。素人投稿であふれかえったwikiが、包皮民の攻撃材料になることも近いのではないでしょうか。個人的に、最初にネタバレを明記することは、唐澤wikiを自作SS発表の場だと勘違いした臭芋教育用に、最低限必要だと思っています。--176.9.25.72 2015年8月2日 (日) 14:55 (JST)

ご意見ありがとうございます。 お二方の主張と提案を読ませていただき、みな恒心の今後をしっかりと考え行動しているという事がひしひしと伝わって参りました。 拝読させていただいた上での当職の結論ですが、津島蓮生様の案を支持しようと思います。その方法であればさほど面白さを損なわず、山本亮太君並みの純心教徒でも安心して読める記事に仕上がります。

しかし176.9.25.72様が新たに提起された「頭小関直哉が当wikiをSS投稿場所にする」という懸念には、当職は正直懐疑的です。 まずその様な芋が出るなら全身唐澤貴洋の記事が出た時にも出ていなければおかしい。 それにどう考えてもそのような糞編集を常習的にした時点で他の編集者、管理者のみならず下手をすれば一般教徒も参加しての炎上になるのは必至です。 唐澤貴洋wikiというのは恒心教徒にとってそれくらい重要な場所の筈です。 万一その様な悪質臭芋が出現したとして、そっちを叩き潰した方が40298倍見せしめとしては効果的な筈です。 当wikiを「素人投稿だらけの糞wiki」にしたければ最低でもツイッターのウンフェ軍団レベルの戦力が悪意を持って仕掛ける必要がありますが、それが現実に起こりうるのか……、百歩譲ってそこまでのキチガイがいるとしたら、もう当記事どうこう、wikiに最初に投稿どうこうといった所の問題ではありません。 そのような輩は十中八九、塞いでも掲示板にSS投稿→自演で評価up→唐澤貴洋wiki荒らしという手段を取ってくるからで、モラルで防げるレベルでは無いからです。 そもそも当記事はWikipediaの歴史記事のオマージュでありいわゆるデリュケーのSSと性格が違います。 この様なタイプの内容を書ける題材がそうそうあるとは思えません。 それに唐澤wikiの簡単なクイズすら突破できない包皮民がSSに目を通せ叩きの材料にできるとも思えません。

当該記事の再編集は当職が私用で時間が無いため少し待ってください。--Karanj (トーク) 2015年8月2日 (日) 17:35 (JST)

議論の提案者です。この記事の編集に関しては皆さんに任せます。それと、編集合戦にならないための議論項目だということを、再度ご理解いただきたいと思います。そして「運虎武龍という投稿自体が糞編集であり、炎上案件であり、この項目を立てた悪質臭芋を見せしめとして叩き潰す必要がある」と思われる事を自覚してください。私は決してこの項目を潰そうとは思っておりません。しかし私には、この項目が閲覧者を騙してでも、素人投稿を無理やり読ませる記事にしか見えなかった。最後のネタバレからも、騙された人を想定しているのは明らかです。また作者本人も、素人レベルのクオリティ（かもしれない）と自覚されていると思います。このことは、厳しい評価を受けるだろう「なんでも実況J」で投稿せず、身内にも比較的甘いだろう「麻原彰晃掲示板」ですら投稿せず、強引に記事を作成したことからも明らかです。オマージュで成功するには、その元ネタを知らない人でも勉強になり、楽しめる内容である必要があります。（例：ハセ学　チン君パカ君）では、この記事はどうだったでしょうか。文章も書けない一般人と比べれば、この記事は頑張ろうとしている痕跡が見つかります。けれど包皮民から「ファミリーを使ったお人形遊びSSで盛り上がってる臭芋」と言われれば、私にはそれを否定することができません。まだ、中学尊師が書いた文章のほうが、下手な文体ながら読ませる何かがありました。この記事についてはやはり残しておいた方が、これからの唐澤wikiのためになると思います。そして、この記事の編集方針についてはお二方、あるいは別の方に任せます。これから臭芋が出て編集合戦になったとき、「自分たちの妄想記事はよくて俺の記事はダメなのか」と言われることもあるでしょう。大なり小なりこの記事と議論ページは、編集の前例になると思います。記事「運虎武龍」の質としてはゼロに近く（新情報でもなく、コミュニティで広く受け入れられたものでもなく、地位を確立したわけでもなく、強引にwikiに記載しただけ）クオリティも高いとは言えない（便覧か何かの資料を真似て作って発音記号をのせただけ）そしてwikiの編集者達がこれを守ろうとした（？）という強烈な臭いを出しています。「唐澤wikiの中に一つくらいこういった記事があってもいい」という意見は、単体ではこの記事をwikiに載せる価値がないことを意味しています。この記事は、たとえ荒れたとしても、保護でも何でもして守ることができます。しかし他の糞記事が出て編集合戦になったらどう対応するでしょうか。もしそうなれば、糞記事を保護してもしなくても「運虎武龍」の議論ページをソースとして、大きな問題になるでしょう。編集方針はこの記事だけの問題だ、と無視せず「そんな包皮民なんてこれから先、存在しない」という認識も捨ててもらいたいと思います。--192.99.2.137 2015年8月2日 (日) 20:57 (JST)

厳しい言い方ですが、当職は提案者さんの先の投稿に失望しました。ネタバレに関する議論は必要だと思いましたが、あなたの意見自体は全く持って根拠薄弱です。あなたは再三「だろう」「○○な人が」「あるでしょう」「コミュニティで」等と他人事のような発言をしていますが、それらは全て「あなたの意見」にすぎません。少なくともアサケーにおいては当該記事は「面白い」「力作」「こういうネタは中々ない」と高評価を受けています(これを自演と言ったり身内に甘いだけと言うのは自由ですが、事実は事実です)。また「便覧か何かの～のせただけ」「そんな包皮民なんて～捨ててもらいたい」と周りの人間の思考を断定していますが、全てあなたの憶測であり、根拠になり得ません。はっきり言ってあなたは「包皮民」や「元ネタを知らない人」「臭芋」といった単語を便利アイテムにして自らの全く主観的な主張をまるで客観的な意見に見えるようにしたいようにしか思えません。また、あなたの意見の根幹にあるのは「臭い」という論理的な定義も何もないこれまた主観的な概念であり、はっきりいって検討に値しません。「臭い」を根拠にするのが通用するのはレスバトルだけです。

さらに、あなたはやたら「包皮民」の存在を強調していますが、包皮民に限らず何かのアンチというのはダブルスタンダードを省みず勢いだけで煽るのが常套手段であり、極端に言えばただ存在するだけのことでも叩きの材料に出来てしまうものです。例えばあなたのいう「お人形遊び」という煽りについても、カッスレ、サットレ、ジョイナスレ、男村田スレ等なんJを形作ってきたネタはほとんどが「お人形遊び」であり、またネット文化・同人文化というのもほとんどは「二次創作」と言う名の「お人形遊び」です。「お人形遊び」というのは同人・ネット文化の伝統をさも悪いことかのように言っただけの単語であり、憂慮すべき事項ではありません。

もう一つ、あなたは極端な判例至上主義をお持ちのように見受けられますが、一つの判例が全て他の事案に100%当てはまるなどということはあり得ませんし、検討に値するような中身のある記事というのはこちらの処理能力が追い付かなくなるまで増殖することは考えにくいです。よってそうした事案が出てきたときにはその都度議論すればよいのであり、「過去の判例を当てはめてセーフ」などという主張こそ受け入れられません。

もちろんネタバレ云々に関する検討は続けますが、少なくとも当職はこの記事に関する議論を提案者さんの思うような意図で行うつもりはありませんし、提案者さんの意見には全く賛同しません。これはあくまで私個人の意見ですので、あなたのように周りに認識を強要したりはしません。--コーヒー◆8Xtp/wKwCg (トーク) 2015年8月2日 (日) 23:08 (JST)

議論の提案者です。今回の投稿は「あなた個人の意見（妄想）の押し付けだ」という主張を退けるため、全てのソース（URLは割愛）を記載して行います。麻原彰晃掲示板では私が見た限りでは、記事「運虎武龍」について、記事自体は残しておいてもいいが、将来に関しては不安だとするレスが多くみられると感じています。（例：唐澤貴洋wiki綜合スレ★2 445 ：グナマーナ正大師：2015/07/31(金) 19:43:34 ID:NKZxv9hc

   >>443
   とは言え>>429（記事「運虎武龍」のURL）の内容がどこかのスレで見たものでもないし記事作成者の勝手な創作やろ
   大喜利投稿サイトやないんやから不要やわ

451 ：グナマーナ正大師：2015/07/31(金) 20:33:30 ID:MwuyKGYc

   個人的には運虎武龍の記事面白いと思う
   ただ「これがいいならどんな（クオリティのものでも）なんでも勝手に創作して載せていい」理論が使われてしまう可能性はあるかなと思いますを 

453 ：グナマーナ正大師：2015/07/31(金) 20:36:32 ID:XhpJ90GA

   どんな記事でも有りとするとなんでもありの無法地帯になるのは明白
   特筆性云々は置いておいてかかる記事が唐澤貴洋wikiの趣旨に合うかどうかを考えましょう
   幸いかかるwikiには議論の場が設けてあります。 

456 ：グナマーナ正大師：2015/07/31(金) 20:46:25 ID:fnsBNS.2

   面白いけどなぁ
   初代唐澤貴洋wikiでカルサが創作はNGと言ってなかったけ？
   ちなみにwikipediaはネタ隔離ページの寒ページに放り込んでるで
   揉めるくらいならこうしたらどうや（URL割愛）

460 ：グナマーナ正大師：2015/07/31(金) 21:08:44 ID:NIoIL1Z2

   これは残してもいいと思うけど、そうするとしてもあくまで例外的措置という形を取るべきだと思う
   管理者の投票とかで決めたらいいんじゃないですかね 

468 ：グナマーナ正大師：2015/07/31(金) 23:04:49 ID:97BibV1g

   いや上の方に単語自体創作という見解があったからまずはそこだけ否定したナリ
   今の唐澤wiki自体アンサイクロ的な気風が混じって成り立っているところがあるから、あそこに少し倣って編集者のネタ記事は少しはあっていいと思う
   ただし今回みたいに相当洗練されてるという条件付きで
   それにソース至上主義にしたらそれこそ
   デリュケーにポエム投稿→唐澤wikiに自演で記事作成
   とかする奴出てきそうやしやめとけ 

） また、アサケーにおいて、この記事の反応も載せておきます（例： 443 ：グナマーナ正大師：2015/07/31(金) 19:28:46 ID:n1ObSIXs

   >>440
   ソースプリーズ
   当職としては20個に1個はネタ記事があった方が全体の活気は出ると思いますを
   もちろん調子に乗ってネタ記事ばっかになるのはいけないが 

461 ：グナマーナ正大師：2015/07/31(金) 21:55:33 ID:W/x6Yats

   >>429（記事「運虎武龍」のURL）は残しといてもええと思うけど個人的にはクッソ寒い
   なんJのスレ立て感覚で創作記事作るのはNGで 

467 ：グナマーナ正大師：2015/07/31(金) 22:49:31 ID:g4fOiXTk

   問題は用語自体でなくて、その用語についての記事が完全に投稿者一人による捜索だというところ 

） このソースから私は、麻原彰晃掲示板でも、記事「運虎武龍」については擁護と批判が入り乱れていると考えています。また、この記事を前例にして、唐澤wikiが無法地帯になる状況を想定している方も、1人や2人ではないと思います。（もちろん全て一人の自演の可能性があります。）話は変わりますが、あるコミュニティの管理者グループが、その場しのぎでコミュニティ内の揉め事を仲裁して、そして、仲裁理由に統一性がないとどうなるでしょうか。「○○は許したのに××は許さないのか」という意見が出て批判が集中すれば、そのコミュニティ自体の価値が下がる、とは考えられませんか。これはニコニコ動画が主催した「第14回MMD杯」のことです。「第14回MMD杯」以前から、運営者がその場しのぎの対応を繰り返した結果、不正が横行しルール無視が当たり前となり、ついにはニコニコには、管理運営自体に問題があると思われています。投稿される一般男性動画が消されないのも、今までの不正行為を見逃し続け、その場しのぎの説明と対応を繰り返した結果だと考えています。また、wikipediaのmuyoという管理者がいます。彼のせいで麻原彰晃掲示板で、wikipediaの信頼度はどうでしょうか。muyoを残している時点で、教徒の中では彼の存在が一つの判例となり、無意識のうちにwikipediaへの信頼が落ちていったのではないでしょうか。（例:Wikipedia攻略路線★2 139 ：グナマーナ正大師：2015/05/12(火) 01:12:59 ID:yOiCf92k

   手数はかかるけど
   まずは日本語版のWikipediaは海外のそれに比べて
   管理者の質が低いから信憑性に欠けるということを広げなアカンかもな
   muyoこと藤田拓也くんの死刑執行はその後にしたほうがええような気もする 

716 ：グナマーナ正大師：2015/07/20(月) 22:09:02 ID:hNhPFTus

   なんJではMuyo騒動の当事者な分Wikipediaは糞だって認識が広まってるな
   Jは三大板で影響力も馬鹿にならないと思うしうまいことアフィカスと連携してくれれば2ch外にもその認識が根付くと思う
   あとはTwitter内で広めていくとか
   日本人は何よりも「空気」に動かされる民族だから、直接的な宣伝よりも「空気」を作る方が簡単で大きな効果を得られるはず
   まとめ、Twitterで布教されれば現実世界でも「Wikipediaは親のすねかじりニートのオナニーサイト」って認識されるようになって財団も見過ごせなくなると思う 

728 ：グナマーナ正大師：2015/07/28(火) 07:37:29 ID:vtO4QH7c

   全然関係ないんやけど
   何故かふと号泣議員の事思い出してWikipediaの記事探したら記事ごと削除されてたんやな
   で、その記事を削除した奴の名前見たらmuyoで草生えた
   会見内容文字にすんのは規約的に問題無いのに該当部分を消されただの話を当時耳にしたがアイツが編集合戦に参戦してたとは 

） 個人的な感想ですが、私は包皮民にエサを与えない方がいいと考えています。臭芋は、結果的に恒心教に大ダメージを与える存在だと認識しています。また、福井俊也のように本人に自覚なく臭芋になることがあります。私としては、嘘記事を作るにしても、唐澤wikiではネタバレを最初に書いておくことが大切だと考えています。面白い投稿や映画・作品は、オチがわかっていても楽しいものです。また、アンサイクロペディアでも、忠実な記事には見出しの上に「これは正しい内容である」と註釈が入っています。（全てとは言いません）--5.79.68.161 2015年8月3日 (月) 01:41 (JST)

誤解されているかも知れないので言っておきますが、当職は「ネタバレを併記する」事自体に関しては異論はありません。しかし、根本的なことを言ってしまえば「この記事が判例となり、臭芋が増え、包皮民にエサを与えるから」というのは理由にはなっていないと思います。仮にネタバレを併記したところで「ネタバレを併記しておけば、臭芋がお人形遊びをしても構わない」という判例になってしまうからです。蒸し返してしまうようですが、もしあなたのご主張であればそも、そもこの記事の存在自体を認めないという結論になってしまうと思います。しかし当職はこの記事はそういった判例にはなりえないということを申し上げたいのです。提案者さんの出していただいたレスの中でも「面白いけど」「これは良いと思うが」という意見がそれなりに目立ち、その裏にある擁護意見を含めると、全体的にこの記事は「面白い」と捉えている方が多いということであり、(あくまで事後的な形ですが)この記事はコミュニティ内である程度認められたものであり、結果的に「強引に作成した素人投稿」ではなくなっているわけです。もし当記事がもっとボロクソに叩かれているのであったならば、当職もあなたの意見を真剣に検討したかもしれません。

もう一度まとめますが、当職の意見は「あなたの提案では、あなたの懸念する事態を防ぐことはできないが、当職はそのような懸念自体が杞憂だと考える」ということです。繰り返しになってしまいますが、「ネタバレを併記する」ことには賛成です。ただ、当職の考える「ネタバレ」の案(2015年8月2日 (日) 12:08 (JST)で提案)に異論があるならば、それに関して話し合いましょう。(重要な部分なので太字にしてあります。他意はありません。)

もう一つ、「包皮民にエサを与えない」という意見ですが、先ほども申しあげたように、包皮民はいわば「何でもエサにしてしまう」ので、それは不可能です。アンチはスルーでとは先人の言葉ですが、もしこれだけに対策を取ったとしても、それこそ「場当たり的な対応」だと思いますし、それで包皮民のに影響を与えることはありません。これは断言できます。

長くなってしまったし思い残すこともないし書きたいことももうないのでこれでこの話題は終ります。先ほどは人格否定的な発言をしてしまい申し訳ございませんでした。--コーヒー◆8Xtp/wKwCg (トーク) 2015年8月3日 (月) 02:53 (JST)

議論の提案者です。私もこの記事自体は面白い試みだと思っています。その面白さと一緒に、唐澤wikiが無法地帯となる危険も産まれました。これは、杞憂だとか考えすぎと言われても、絶対に譲れない防衛ラインです。そして全ての話題は、「記事を強引に作成した素人投稿」から始まりましたが、今では一定の理解を得ていると言えるかもしれません。津島蓮生様の言う通り、私の提案では、私の懸念を解消できるとは思っていません。それは最初から、私がどうこうできることでは無かったからです。このラインを突破されれば唐澤wikiが「自称おもしろ人間」により衰退し、自然に消滅していくのを見届ける作業になるだけなんです。（コンテンツの潰し方を知っているでしょうか、掲示板の荒らし方を知っているでしょうか、これらは穴さえ見つければ非常に簡単な作業です。包皮民へのエサというのは弱点のことです。包皮民と攻撃者は別グループであり、攻撃者は常に無自覚です）そして、このページ自体については、私以外の方にお任せします。ネタバレも含め私以外の方に決めてもらいたいと考えています。今確認しましたが、記事冒頭もそんな感じでいいと思います。

Karanj様が「(ネタバレを最初にとの意見もありますが、流石にどんな頭唐澤でも最初の三行でネタだと分かる筈なので、記事末にオチとしてネタバレを置きます) 」という文章を「編集内容の要約」で投稿され、議論ページで「その方法であればさほど面白さを損なわず、山本亮太君並みの純心教徒でも安心して読める記事に仕上がります。」と書かれたので、この方に対してのみ、厳しい文章を書かせていただきました。津島蓮生様も、私の厳しい文章に失望されたんだと思います。（意地悪で悪く言ったのでなく、普段なら頭の中で思っていても人に話さない感情を、一人の閲覧者としてそのまま投稿しました。）--178.20.55.18 2015年8月3日 (月) 04:58 (JST)

自分で自分の書いた記事の擁護なんて「臭い」ことはしたくありませんし、自分自身で自賛や謙遜抜きでこの記事のクオリティについての客観的評価を下すのは不可能だと思うので、この記事のクオリティの面での評価は他の編集者に任せます。 よって個々の主観であるクオリティ云々についての議論は、泥沼になることは目に見えているので一切口出ししません。

提案者様、貴職は包皮や臭芋の脅威をやたら強調され、「コンテンツの潰し方を知っているでしょうか、掲示板の荒らし方を知っているでしょうか」とまで仰います。しかし当職がこの記事を潰そうと企む愉快犯だったならば、私はまず真っ先に提案者様に成り済まして場を混乱させ、記事を滅茶苦茶に編集して去って行きます。 IPがコロコロ変わっておられる(Tor？)せいで、同一人物であるという保証が「議論の提案者です」の8文字のみに支えられているからです。 あるいは当職は「主張もIPもコロコロ変わる、最初の提案者に成り済ました不届き者だ」と言って、貴職の意見を無視する事だって出来ます。 このように貴職のよく使われる「臭芋や包皮につけ込まれる」というロジックを濫用すれば貴職の存在自体を、当職は否定できるわけです。それほどのガバガバロジックだと当職は思っています。 そもそもコンテンツ潰しはともかく掲示板を荒らすのは小学生ですら出来ます。 自慢できる事など何もありません。

さらに言えば、当職が「臭芋包皮脅威説」に対し抱く懐疑は【2015年8月2日 (日) 17:35 (JST)】に書いたものが今の所ではほぼ全てです。 「そんな臭芋が出た所で炎上して叩き出されて終わり」としか思えません。あるいは、本当に頭のおかしい臭芋とやらが仮にいたとして、彼らはまずデリュケーにSSを投稿して自演で高評価を作った上で意気揚々と当wikiに糞SSを掲載します。少なくとも当職が彼らならそうします。 コンテンツの地位とやらなんてそんな曖昧なもんですし、当記事を潰した所でそもそもその臭芋とやらは別の突破口からやってくるでしょう。 そもそも当記事と似たスタンスの「全身唐澤貴洋」が既に存在しているのにその臭芋とやらは現れていません。 それに当wikiの自浄作用がそこまで低いと考える根拠はなんでしょう。 教徒の振りをして好意的に寄ってきた最上後未ですら、見ての通りボロクソにぶっ叩かれたんですよ。

一応断っておきますが当職は包皮や臭芋の脅威や害を矮小化するつもりは毛頭ありません。 臭芋が暴れたせいで路線やコンテンツが苦境に陥り包皮につけ込まれた例もたっくさん知っていますし、その様な記事もそれなりに書いてきています。

さて、そもそも理性的な議論というのは感情を出したりそれを根拠に論を構築してはいけない筈なのですが、提案者様は「人に話さない感情を、一人の閲覧者としてそのまま投稿しました」と言っておられますのでこの場では感情を出しても良いものと当職は判定します。

それを踏まえて言えば、当職は貴職が主張や発言をコロコロ変えるのをやや不快に思っています。

まずそもそも提案者の議論提起の理由は「騙されたと感じ憤る人間がいるからネタバレを前に出せ」だった筈です。 当職もその視点で改善を考え、暫く議論が進みました。 しかし貴職は後出しで突然「頭オメガの臭芋が当wikiをSS披露の場にする危険がある、これが一番懸念していることだ」とそれまでと全く違う論点を持ち出しました。 「一番懸念している」なら何故最初からそれを言わないのでしょう。 私はそれでもしばらくそれをメインの問題と捉えていたので、「騙され不快に思う方に配慮する」ことを念頭に置き行動、発言しました。山本亮太君云々の発言もその為です。

また、貴職は「私はこの記事の評価を避ける」と明言していたにも関わらず、何故かすぐに当記事のクオリティに対する批評を手を付け、結局泥沼の論争になりました。 個々の主観の押し付け合いでしか無いのですから泥沼化は当然です。しかも主観が否定されると貴方は「主観の根拠として」アサケーの書き込みを持ち出しました。 「賛否両論だ」という客観的事実の根拠にしたいならともかく、貴職の主観的な感想(便覧の写しで低クオリティ云々)の根拠にするというのは意味不明です。同じ「否定派」であっても全く同じ印象を抱き、全く同じ視点から、全く同じ様に物を考えているとは限らないからです。ハッキリ言って論理破綻もいいところです。高校生の小論文でも「これはない」と言われるでしょう。感想や印象というものは基本的に人間一人一人が誰にも強制されず抱くオリジナルなもので、他人に無理に押し付けたり、肯定否定といったアバウトな枠組みで同じ枠に括られたからといって他人にも同様に適用できるたぐいのものでは決してありません。

この様に貴職がコロコロと発言を変えたことで今回の議論が混乱し無駄にリソースが消費されてしまったことをあなたは認識してください。 当職は何度も変わる論点に対してその都度考え直さなければならず疲れました。 正直な話、IPと発言がいちいち変わるため当職は同一人物なのかと本気で疑ったほどです。 こういう事を続けていれば、他の場で他人の文章を批評しても、説得力を自身の筆力といった形で示せなくなり相手にされなくなるでしょう。せめて一貫した論旨で話をすることを意識してほしいと切に願います。当職も貴職のことを想いあえてこのように書きました。攻撃的あるいは人格批判と感じられたならば先に謝っておきます。

正直当職も疲れてきたので議論はそろそろお開きにして欲しいと考えています。--Karanj (トーク) 2015年8月3日 (月) 11:57 (JST)

まずこの議論は不毛なんですよね--唐揚げ (トーク) 2015年8月3日 (月) 12:14 (JST)

議論の提案者です。皆様のお気持ち、よくわかりました。私は最初、この記事をよくわからない架空記事で、あまり価値が高くないものだと考えていました。しかし、この議論ページでその認識を改める段階に来たのも事実です。今では「この記事はおおむね好意的に受け止められている」「クオリティが高い」「臭くない」と言ったご意見も、至極もっともだと感じております。そこでなんでも実況jで発表する時期に来たんじゃないかとも思いました。「唐澤wiki編集者のkaranj様がこんな面白い投稿をされましたよ」と最後に記載すれば、唐澤wiki自体にもっと注目が集まることは間違いなく、また、当記事の洗練された内容に驚かれることでしょう。好意的な印象を持った方たちが唐澤wikiを編集するようになれば、唐澤wiki全体への貢献にもなると、個人的に考えています。もともとwikiで初期投稿したのがおかしい話だったのはないでしょうか。そのせいで一般の方々から面白いといった評価を貰う機会を逃してしまった。これはいけない。包皮民に、この内容がバカにされる事もないでしょう。攻撃の口実に使われたとしても「おおむね好意的」な評価は揺るぎないものであり、包皮民はどんなレスからも攻撃材料を抽出するため、考えなくてもいい事であると言えるでしょう。もちろん私は、個人的な感情の押し付けを行うつもりは一切ありません。感想や印象というものは基本的に人間一人一人が誰にも強制されず抱くオリジナルなもので、他人に無理に押し付けたり、肯定否定といったアバウトな枠組みで同じ枠に括られたからといって他人にも同様に適用できるたぐいのものでは決してないからです。「こういったことで盛り上がっているんだよ」「これが恒心人気ネタなんだよ」といった情報を出していけば、「こんな面白い人達の輪に入りたい」といった人が増えるのも間違いありません。皆様に不毛な時間を使わせたこと、私の認識が間違っていたことを、証明したいと思います。--176.10.104.240 2015年8月3日 (月) 15:14 (JST)

ｱﾝﾉｫ… 提案者さんが「臭芋ガー、包皮ガー、」と散々言っておられたのはもういいのでしょうか。 当職の反論に答えないということは、あなたが散々吹聴していた「臭芋がせめてくるぞっ」は杞憂ということで宜しいんですね。 何が「絶対に譲れない防衛ライン」ですか。 あなたが書き込む3時間前に当職が「主張をコロコロ変えるな、付き合うこっちの労力も考えろ」と言ったばかりですよね。 あなた、まさか当職の発言が理解できなかったのですか？ 本物の頭唐澤ですか？

それとも当職をイラつかせようと煽っているつもりですか…… これがあなたの言う「荒らす方法」とかいう奴ですか(溜め息) ええ、確かにあなたのせいでマイナス感情にさせられましたが、それは怒りではありません。 あなたに対する呆れと、無駄な時間を使ってしまったという後悔だけです。

＞なんでも実況Jで発表する時期に来たんじゃないか？

物理的にほぼ何も変わっていないので時期もクソも何も有る訳がありません。 それは「あなたの頭の中でその様になった」というだけなので、やりたいなら「あなたが」発表してください。 ですが自演を疑われるのも当wikiに迷惑を掛けるのも嫌なので、私の名前も唐澤貴洋wikiの名も一切出さないで下さい。

さて、改めてログを見返しましたが、今回の「議論」は、私は議論と呼びたくありません。 私や津島蓮生氏があなたの主張に反論や疑念を提起する度、あなたはそれに対する説明も再反論も一切せずに、また新たな話題を持ち出してきて場を混乱させる、その繰り返しだからです。

あなたが先程、「教徒はみーんなこんなに否定的だぞっ♪」とばかりに意気揚々と持ち出してきた麻原彰晃掲示板のwikiスレを見てみてください。 悲しい事ですが、今回のトークについて、あなたに肯定的な意見は「一つも」ありません。 繰り返しますがあなたに好意的な意見は皆無です。 あなたはただの気違いとしてしか扱われていません。 「身内に対し好意的な」アサケーでは無かったのですかねえ……

この記事の議論を要約すれば次の通りです。

提案者「俺みたいな馬鹿がマジで引っかかるからネタバレを前に置け！」
私「まあ配慮も必要やな、指摘サンガツ、修正しとくわ」 津島蓮生様「折衷案こんなん考えたけどどうや？」
提案者「いや待てよ？！ この記事を口実に臭芋と包皮が攻めてくる気がするぅ！ 実はこれが一番懸念していたことなんだぁ！！」
私「そんな臭芋と包皮はいませんし、出たとしてすぐ駆逐されますよ」 
提案者「うるせぇ！ 低クオリティのゴミ記事作りやがって！ 騙された俺は不愉快なんだよ！！ 包皮も臭芋もみぃーんな攻めてくるんだよ！！(先程への反論無し)」
津島蓮生様「記事クオリティ云々への発言には失望しました、それにあなたの感想を押し付けないで頂きたい。 そして臭芋、包皮、判例は魔法の言葉ではありません」
提案者「あああ！ ほーらこの記事はこぉんなに低クオリティぃ！ みんな俺と同じ印象を抱いてるぅ！ (アサケーのレスを貼りまくる)」
津島蓮生様「？ 好意的な意見が大多数ですが…… それに繰り返しますが、臭芋も包皮もあなたが思っているような存在ではありません」
提案者「掲示板の荒らし方知らないでしょ？ 私は知ってますよ。 俺はな、Karanj、てめえにムカついてんだよぉ！ 馬鹿を馬鹿にしやがって！！！」
私「主張をコロコロ変えないでください。 議論になりません。 迷惑です。 あと出た反論に答えて下さい」
提案者「ひん、この記事のクオリティは高い。 なんJに投稿すれば？ しろよ！！！」 ←今ｺｺ!!

あえて当記事で騙されたことに対して「馬鹿」と使いましたが、これは私一人の感情ではありません。 2ちゃんねらー全体が基本的にそういう気質のはずです。 あなたの付けた文句など、スレで持ち出せば「嘘は嘘であると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい」あるいは「それはあなたの感想ですよね」というひろゆきのAAを貼られて終わりだからです。 しかし私は、ネタバレの件に対してはあらゆる人間に配慮しなければならないと思い、そしてその様に行動しました。 ハッキリ言って辛辣なネットウォッチャーから見れば出血大サービスも良い所です。 あなた本当に2chを使ったこと、あります？ まあ今のご時世まとめやTwitterだけで恒心を楽しんでる教徒の方もいらっしゃるので、別に責めはしませんが……

残念ですがあなたの「議論」の酷さは私が許容できる限度を超えましたので、私のあなたに対しての最終的な対応も決定させて頂きました。

投げかけられた批判や反論に一切答えない上に主張を二転三転させる(議論を成立させようとしない)、荒らし行為のやり方を知っているなどという発言(荒らしである事の自認)、アカウント取得をせずTorを使って書き込む(同一人物であることの保証が無い)、以上の点から私はwikiにおけるあなたの意見には説得力や検討に値する要素が一切無いものと判定させて頂きます。 よって今後一切、このページにて私はあなたの発言に対しアクションは起こしません。 私に対し粘着したり、全面戦争を起こしたいのであれば勝手にして下さい。 私も粛々と対応します。 あなたのような臭芋が無事問題を起こして下されば、当wikiの体制自体が見直される良いきっかけになるとも思います。

ちなみに当wikiの「臭芋」のページは、書きかけではありますが当職が執筆しておりますので、少しでも、ほんのわずかでも自省する心が残っているのなら一度読んでみてください。 いや、百万べん読んで下さい。

物別れに終わり残念ではありますが、それでは。--Karanj (トーク) 2015年8月3日 (月) 20:12 (JST)

議論の提案者です。Karanj様は最終的に、私が荒らしだという妄想と人格攻撃、そして、私、Karanj様自身、津島蓮生様を使ったお人形遊びによって議論ページを終了されました。記事を立てた瞬間から、議論を終了する最後の瞬間まで、お人形遊びを繰り返されたのはとても残念でした。この記事で笑えなければ頭唐澤、面白いと思わなければ頭唐澤、それは尊師のいう優しい世界ではないでしょうか。津島蓮生様の言う通り、お人形遊びが悪いわけではありません。JEXさんの言葉を少し借りれば、「もしかしたらそれは（ファミリーを使ってお人形遊びが出来る）自由ではなく、（キャラクター頼みで中身のない記事でも）足並み揃えて笑わなければいけないという「不自由」にいつの間にか置き換わっていたりはしないでしょうか。」Karanj様は最初から最後まで、自分の投稿が一般人によって評価されることから逃げました。作り手失格とは言いませんが、随分甘い世界で生きていらっしゃるなと考えています。それは、最後の発言で、「私（Karanj様）の名前を出すな」と言われたことからも。（これ以上は書かないようにしておきましょう）

この議論ページで、多くの方々に迷惑をかけました。これを閲覧して嫌な気持ちになった方もいるかと思います。しかしそれは、編集合戦になるよりはまだマシだと思ってのことです。ここまで閲覧している方々は、投稿をする際に気を付けてほしいと思っています。個人的な妄想、小学生レベルの笑い、それらは決して悪いことではありません。しかし、長谷川唐澤ファミリーを使った物語の投稿者には、公開の掲示板で衆人環視のもと、自分の投稿について弁解をする機会が与えられます。 そのときあなたは批評者の目を見られるか。（Karanj様は矢面に立つことさえ出来なかった）--77.247.181.162 2015年8月3日 (月) 21:05 (JST)

あ、今回の提案者以外の方に勘違いされる前に言っておきますが、当職は当記事に違和感を感じる人間が皆無である、とは毛頭考えておりません。 色々思うところのある方もいらっしゃるでしょう。 ですからそういった方は、何に違和感を感じるのか、どこを改善すべきだと思うのか、しっかりと把握した上で議論に臨んでいただきたいと思います。 真に有意義で、誰が見ても納得出来る議論であれば当職も喜んで応じます。 この記事の様なタイプの試みについて議論を尽くされることは、唐澤貴洋wiki、ひいては恒心教全体の利益となることでしょう。

それとアサケーの方で、当職が提案者を「臭芋」呼ばわりした事に対しご批判を頂いたので、当該箇所については撤回します。 そしてこの場を借りてお詫び申し上げます。 提案者が真に「臭芋」であるかどうかの判断は、アサケーのwikiスレの総意あるいは他の編集者様達の判断にお任せします。 とりあえず取り急ぎ。--Karanj (トーク) 2015年8月3日 (月) 23:31 (JST)

議論の提案者だ。Karanjが、アサケーで集計をとりそれをソースとして「俺（提案者）が臭芋だ」と認定するのはかまわない。しかし、Karanj自身も同じく臭芋に見られている可能性を考えてほしい。思えば、この行をあんたに理解してもらうためだけに、膨大な文章量と多大な時間を割いた。上でも書いたように攻撃者は無自覚だ。本人は自覚してないかもしれない。俺もここで長文を書いたから、気付かず臭いを出しているだろう。しかし、あんたの作ったこの記事は本当に臭かった、強烈だった。もし俺が、無自覚な臭芋を一人始末してよかったなら、お前の命は無かった。お前がこの記事をなんでも実況jで投稿しなかったのは、どう考えてもあの連中には叩かれるからだ。なんＪ民はここの連中みたいに優しい嘘がつけない。努力賞を与えるより一撃で死体にして、祭りがあるたびにこのゾンビみたいな記事を再放送するだろう。もちろん「こんなので喜んでるハセカラ民」って煽りつきでだ。それにこの記事は上から下、どこまで読んでも救いようがない。「こんなの擁護するとこっちが臭芋になるんじゃないか」そういう恐ろしい臭いがこの文章から出てる。包皮民の前で腹をだして「ここを一発殴ってくれ」って言うようなもんだ。書いた本人はこんな記事を面白いと思ってるんだから、もっと最悪だ。まあでも、なんでも実況jでこれ発表した瞬間に一般教徒から始末されるレベルの出来だってのは、Karanjにも分かってたらしい。「自由な意見が出てくる場所で発表してやろうか？」みたいなこと書いたら頑なに拒んでたし、逃げてた。こんな記事を許容してる唐澤wikiの編集者全体にまで、ダメージが入ることも自覚してた。muyoのせいで日本版ウィキペディアの評価が最低なのを思い出したか？一人の投稿者がゴミ記事書いてゴネたせいで、全部がゴミ箱になる。お前の寒い文章と、ここでゴミを褒め合う慣れ合いは二度と見たくない。あと、俺はもうここには書かない。Karanjみたいに「出て行く！書かない！」などとカッコつけて宣言した癖に、煽られるとどうだ、すぐ帰ってきた。俺はそんな恥ずかしい真似はしない。この投稿より後に「議論の提案者」から始まる文章があったら「そいつはバカの成りすましだ」って認定するのが、これを読んだお前たちの最初の仕事だ。Karanjみたいに寒い文章丸出しのバカが、お世辞を真に受けて調子に乗った結果、俺みたいな人間が自爆テロをしかけて、Karanjと一緒に心中する（つまり本当につまらないと教えてやる）必要があった。インド正大師（唐澤wiki管理人）見てるか？君がこの記事のネタバレを消した時、俺はビビったしここもオワコンになるのも時間の問題だと思った。（わからなかったら履歴を見ろ）この文章を投稿した結果、アサケーで集計取ってるバカとその他に俺はメチャクチャ叩かれるだろう。最後に、Karanjはtefuやラルキみたいな病気だ。「自分が間違ってる筈がない、褒められないわけがない、全て嫉妬だ」からスタートしてる。自己愛が強すぎる文章に、自分への批判を許さない優しい世界は、尊師の無差別開示に近い。俺の中でお前の評価は「なんでも実況jでは、評価が怖くて怖くて投稿できないサル」そのものだ。それではおやすみ。Karanjからの最高の罵倒を期待してるよ。

議論ではなく単なる煽りですね。--唐澤貴洋が人間革命燃やしつつSGI馬鹿にした (トーク) 2015年8月4日 (火) 18:11 (JST)