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>臥薪嘗胆包皮民 (→唐澤貴洋登場) |
>貴洋のホルマリン漬 (→冒頭) |
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{{Pathnav|玉音放送|frame=1}} | {{Pathnav|玉音放送|frame=1}} | ||
'''AbemaPrime''' | '''AbemaPrime'''（アベマプライム）は、インターネットテレビ局の[https://abema.tv/ AbemaTV]内で、平日の21:00 - 23:00に生配信されている報道番組<ref>[https://news-prime.abema.tv/ オトナの事情をスルーしまくる！スマホ発の本格ニュース番組「AbemaPrime」]</ref>。略称は「アベプラ」で、公式がハッシュタグとしての使用を推奨している。 | ||
==概要== | ==概要== | ||
2018年10月30日、「『嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい』を改めて考える」と題し、<b>元2ちゃんねる管理人の[[西村博之|ひろゆき]]と[[唐澤貴洋]]が生出演</b>し対談を行う事が発表され、あまりに唐突な恒心にカラケーは騒然となった。 | 2018年10月30日、「『嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい』を改めて考える」と題し、<b>元2ちゃんねる管理人の[[西村博之|ひろゆき]]と[[唐澤貴洋]]が生出演</b>し対談を行う事が発表され、あまりに唐突な恒心にカラケーは騒然となった。 | ||
[https://archive. | [https://archive.vn/rwH1X 【唐澤貴洋殺す】雑談★129【退職届.JP】（魚拓）] | ||
438 ：{{2n|無名弁護士}}：2018/10/30(火) 18:56:41.11 ID:VOJKN1Zci | 438 ：{{2n|無名弁護士}}：2018/10/30(火) 18:56:41.11 ID:VOJKN1Zci | ||
【今夜９時～】ひろゆき氏と唐澤貴洋弁護士がAbemaTV生出演！「嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい」を改めて考える | 【今夜９時～】ひろゆき氏と唐澤貴洋弁護士がAbemaTV生出演！「嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい」を改めて考える | ||
[https://abematimes.com/posts/5099645 https://abematimes.com/posts/5099645]<ref>[https://archive. | [https://abematimes.com/posts/5099645 https://abematimes.com/posts/5099645]<ref>[https://archive.vn/PKJ8o （魚拓）]</ref> | ||
こマ？ | こマ？ | ||
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== ひろゆきvs唐澤弁護士! 壮絶な誹謗中傷は2ちゃんが生んだ脅威? (18/10/30) == | == ひろゆきvs唐澤弁護士! 壮絶な誹謗中傷は2ちゃんが生んだ脅威? (18/10/30) == | ||
[[File:HiroyukiBengoshi.jpg|400px|thumb|right|ひろゆきvs唐澤弁護士]] | |||
全体の書き起こしは[https://pastebin.com/A7YqPt4w こちら]。ここでは中心となった発言を抜きだし、対談の大まかな流れを解説していく(相槌等は基本的に省略)。 | 全体の書き起こしは[https://pastebin.com/A7YqPt4w こちら]。ここでは中心となった発言を抜きだし、対談の大まかな流れを解説していく(相槌等は基本的に省略)。 | ||
===冒頭=== | ===冒頭=== | ||
Windows95の誕生から発展していき現在に至るネット文化の歴史について、VTRで紹介。<br>2ちゃんねるを舞台とした{{wpl|西鉄バスジャック事件|西鉄バスジャック事件(ネオ麦茶事件)}}やゴノレゴFlash、先日の玉音放送でも紹介された国上寺の「炎上供養」<ref>[https://www.kokujouji.com/kuyou/ https://www.kokujouji.com/kuyou/]</ref>について触れた。 | |||
小川彩佳「こちら、今から23年前、平成7年に登場した、Windows95、です。懐かしいですよねー、この感じ」 | 小川彩佳「こちら、今から23年前、平成7年に登場した、Windows95、です。懐かしいですよねー、この感じ」 | ||
ケンドーコバヤシ「そうですね、確かに。それ聞いてゾッとしたんですけどもネットって平成入ってからなんすよね」 | ケンドーコバヤシ「そうですね、確かに。それ聞いてゾッとしたんですけどもネットって平成入ってからなんすよね」 | ||
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ケンドー「悪趣味で、ちょっと、クスリともできないっていうのがね。それが一番罪深いなこれ」 | ケンドー「悪趣味で、ちょっと、クスリともできないっていうのがね。それが一番罪深いなこれ」 | ||
自身の不手際を棚に上げ、加害者を見下しながら語る唐澤。「<b>加害者と面識がない</b>」という発言の直後の「<b>お会いしたことがある</b>」という発言は、唐澤の中では「殺害予告などを書き込まれた時点で面識はなかったが、開示・特定後にお会いしたことがある 」という意味で発言したと思われる。が、事情を知らない視聴者に「面識がないのに会ったことはあるの？」など、間違った認識を与えかねない唐澤貴洋の言語能力の無さが見事露呈している。また言葉足らずなため小川アナからもさりげなくフォローの質問をされていた。 | |||
唐澤「はい。ま、こういうことをですね、やっ…てる方というのは私と実は、<b>面識は一回もないんですね</b>」 | 唐澤「はい。ま、こういうことをですね、やっ…てる方というのは私と実は、<b>面識は一回もないんですね</b>」 | ||
ケンドー「うん。そうですよね」 | ケンドー「うん。そうですよね」 | ||
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唐澤「いやいや他の弁護士の時にもですね、私確認してますから」 | 唐澤「いやいや他の弁護士の時にもですね、私確認してますから」 | ||
ひろゆきが炎上の主舞台となっていた2chを放置していたと見なし、ひろゆきの管理責任を問う唐澤貴洋。<br>ちなみに「唐澤貴洋が裏取引を持ち掛けた」旨については、当時の2ch運営が暴露している<ref>[ | ひろゆきが炎上の主舞台となっていた2chを放置していたと見なし、ひろゆきの管理責任を問う唐澤貴洋。<br>ちなみに「唐澤貴洋が裏取引を持ち掛けた」旨については、当時の2ch運営が暴露している<ref>[https://uni.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1372950693/ 【おい】DION(au one net) 214【こら】の>>914と>>923 - 2ch]</ref>。 | ||
小川「まあ広義の管理者であるという」 | 小川「まあ広義の管理者であるという」 | ||
唐澤「そうですね。で管理者であると、言うからにはそれなりの管理責任があるんだろうと、いう風にまあ弁護士とし、観点から、思うんです」 | 唐澤「そうですね。で管理者であると、言うからにはそれなりの管理責任があるんだろうと、いう風にまあ弁護士とし、観点から、思うんです」 | ||
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西村「でその頃って僕多分2ちゃんねる乗っ取られてるので、なんかその事件のこと言われても僕全然わからんし、としか思えないんですけど」 | 西村「でその頃って僕多分2ちゃんねる乗っ取られてるので、なんかその事件のこと言われても僕全然わからんし、としか思えないんですけど」 | ||
小川「じゃ、その時はその管理、の、その責任者としての立場にはなかったって…」 | 小川「じゃ、その時はその管理、の、その責任者としての立場にはなかったって…」 | ||
[[File:HiroyukiBengoshi02.jpg|400px|thumb|right|白熱する討論に今までにないほど表情をあらわにする貴洋]] | |||
===唐澤貴洋の特殊性=== | ===唐澤貴洋の特殊性=== | ||
これまで唐澤貴洋が省みようともしなかった騒動の原因について切り込むひろゆき。「知らない」と言いつつ唐澤貴洋wikiの存在をほのめかし唐澤貴洋を徹底的に煽る。それに対し、唐澤貴洋は「加害者に会ったことがあるか」「弁護士として活動を続けただけ」などと自身の非を認める事をせずはぐらかすばかりであった。 | これまで唐澤貴洋が省みようともしなかった騒動の原因について切り込むひろゆき。「知らない」と言いつつ唐澤貴洋wikiの存在をほのめかし唐澤貴洋を徹底的に煽る。それに対し、唐澤貴洋は「加害者に会ったことがあるか」「弁護士として活動を続けただけ」などと自身の非を認める事をせずはぐらかすばかりであった。 | ||
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西村「あー、あと、何か、多分見てる人で全然こう、疑問になってるままで放置されてる質問があると思うんすけど、ここまでやられる人って、僕が知る限り世界中でもあんまりいないんですよ」 | 西村「あー、あと、何か、多分見てる人で全然こう、疑問になってるままで放置されてる質問があると思うんすけど、ここまでやられる人って、僕が知る限り世界中でもあんまりいないんですよ」 | ||
西村「だからそれが<b>何で唐澤さんだけここまでやられるのか</b>っていうのを、僕唐澤さんの見解を、ちょっとお聞きしたいんすけど」 | 西村「だからそれが<b>何で唐澤さんだけここまでやられるのか</b>っていうのを、僕唐澤さんの見解を、ちょっとお聞きしたいんすけど」 | ||
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唐澤「はい。だから、何をおっしゃりたいのか分かりませんが…」 | 唐澤「はい。だから、何をおっしゃりたいのか分かりませんが…」 | ||
西村「あ、だから<b>[[全身唐澤貴洋|唐澤さんの特殊性]]</b>がどこにあるかを教えてくださいっていうのをさっきから言ってるんです(笑)」 | 西村「あ、だから<b>[[全身唐澤貴洋|唐澤さんの特殊性]]</b>がどこにあるかを教えてくださいっていうのをさっきから言ってるんです(笑)」 | ||
唐澤「その何か、私が、わかりました、私、私が、そのー<b>何か悪いことがあったんでしょ</b>ってのが多分ひろゆきさんが言いたいことなんだろうと」 | |||
西村「いや違いますちがいます(笑)別に悪いこととかじゃなくて、何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」 | 西村「いや違いますちがいます(笑)別に悪いこととかじゃなくて、何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」 | ||
唐澤「私はですね、<b>弁護士として活動をつづけただけです</b>、はい」 | 唐澤「私はですね、<b>弁護士として活動をつづけただけです</b>、はい」 | ||
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安部の指摘に対し、ひろゆきは「特定のサイトでの誹謗中傷を禁止しても炎上は止まらない」とし、加害者を積極的に特定しその責任を追及すべきとの考えを改めて示した。 | 安部の指摘に対し、ひろゆきは「特定のサイトでの誹謗中傷を禁止しても炎上は止まらない」とし、加害者を積極的に特定しその責任を追及すべきとの考えを改めて示した。 | ||
西村「多分今のその例えってちょっと違ってて、あの例えばじゃあ2ちゃんねるで誹謗中傷書かれました、で2ちゃんねるで一切なくなりました、そしたら多分[[Twitter]]で書かれます、[[faithbook|Facebook]]で書かれます、で、インターネット上って色んなコミュニティがあるんですよ。例えばその[[ | 西村「多分今のその例えってちょっと違ってて、あの例えばじゃあ2ちゃんねるで誹謗中傷書かれました、で2ちゃんねるで一切なくなりました、そしたら多分[[Twitter]]で書かれます、[[faithbook|Facebook]]で書かれます、で、インターネット上って色んなコミュニティがあるんですよ。例えばその[[photo.jpg|唐澤さんのイラスト]]を使ってるTwitterのアカウントって僕見たことあるんですよ。それって多分本人じゃないと思うんですけど、っていう形で要はインターネット上の色んなところで同じようなことをする人っていうのが移動していくだけなので、実際その使う人にとってはサイトがどことか関係なくてワンクリックで他のサイトでできるわけじゃないですか」 | ||
西村「だから<b>特定のサイトで何かするのをやめてくださいっていうことにあんまり意味がなくて</b>、なので、何か被害を受けた人は、ちゃんと誰がやったのかを突き詰めて、その人を止めるなり逮捕するなり、損害賠償を請求するなりして、そのやったら損だよっていう状況にすべきだと僕は思ってるんですよ。でもだからその、それをしないで放置してますっていう方が、僕は社会にとって良くないと思うので、で、素人の人が、じゃあそれを探してきて、見つけだしてってやっぱ大変なんですよ。なので、そのネット上、調べ方も知ってて法律に詳しい人が、ガンガン見つけ出して、犯人なり、その加害者っていうのを炙り出して、社会を綺麗にしてく方が、僕は社会が綺麗になると思ってるんですね」 | 西村「だから<b>特定のサイトで何かするのをやめてくださいっていうことにあんまり意味がなくて</b>、なので、何か被害を受けた人は、ちゃんと誰がやったのかを突き詰めて、その人を止めるなり逮捕するなり、損害賠償を請求するなりして、そのやったら損だよっていう状況にすべきだと僕は思ってるんですよ。でもだからその、それをしないで放置してますっていう方が、僕は社会にとって良くないと思うので、で、素人の人が、じゃあそれを探してきて、見つけだしてってやっぱ大変なんですよ。なので、そのネット上、調べ方も知ってて法律に詳しい人が、ガンガン見つけ出して、犯人なり、その加害者っていうのを炙り出して、社会を綺麗にしてく方が、僕は社会が綺麗になると思ってるんですね」 | ||
小川「ということはその唐澤さんのようなそのインターネットに詳しいという、弁護士さんだったりですとかそういった立場のある人たちが、そういった活動をしていくというか、推し進めていくべきなんじゃないかっていうことですか？」 | 小川「ということはその唐澤さんのようなそのインターネットに詳しいという、弁護士さんだったりですとかそういった立場のある人たちが、そういった活動をしていくというか、推し進めていくべきなんじゃないかっていうことですか？」 | ||
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唐澤「その後もですね、書類送検等されてるんですよ。」 | 唐澤「その後もですね、書類送検等されてるんですよ。」 | ||
警察の対応の速さを引き合いに出すひろゆきだったが、[[月永皓瑛#2014年6月23日(虎ノ門3回目）|インターホンを押しただけで即座に駆けつける]][[国営セコム]]の対応を遅いと言い切る唐澤。そこにTwitterの件が例に出されたことで管理者の責任を追及する流れになりそうになる。 | |||
小川「殺害予告は、その間もあったっていうまあ、カウントを、厳密にどこがしたのかっていう問題はありますけれどもそう言われているっていうことですよね。」 | 小川「殺害予告は、その間もあったっていうまあ、カウントを、厳密にどこがしたのかっていう問題はありますけれどもそう言われているっていうことですよね。」 | ||
西村「でー、殺害予告に関して僕が知る限りで、警察って結構、動くの早いんですよ。僕の知り合いで、そのー、あの、加害予告されて、警察行って、で被害者、あの、加害者見つけてって2、3か月でやってくれるんすよ。でー、まあ、それの専門家なわけじゃないっすか。それをガンガンやってったらそういう悪いことする人どんどん減るのに、何で？っていう。」 | 西村「でー、殺害予告に関して僕が知る限りで、警察って結構、動くの早いんですよ。僕の知り合いで、そのー、あの、加害予告されて、警察行って、で被害者、あの、加害者見つけてって2、3か月でやってくれるんすよ。でー、まあ、それの専門家なわけじゃないっすか。それをガンガンやってったらそういう悪いことする人どんどん減るのに、何で？っていう。」 | ||
| 242行目: | 245行目: | ||
発信者情報開示の手段として唐澤貴洋は「裁判を経なければならず、手間がかかる」とし、先ほどひろゆきが述べた「加害者を積極的に特定していくべきだ」との主張に反論しようとしたが、ひろゆきは「<b>弁護士会照会制度</b>」を持ち出しそれを否定。<br>あまつさえ唐澤貴洋を<b>嘘つき</b>呼ばわりしたのだ。 | 発信者情報開示の手段として唐澤貴洋は「裁判を経なければならず、手間がかかる」とし、先ほどひろゆきが述べた「加害者を積極的に特定していくべきだ」との主張に反論しようとしたが、ひろゆきは「<b>弁護士会照会制度</b>」を持ち出しそれを否定。<br>あまつさえ唐澤貴洋を<b>嘘つき</b>呼ばわりしたのだ。 | ||
小川「ま、先ほどのそのプロバイダーの責任というところを、私申し上げて、えーコマーシャルに(不明)んですけれども唐澤さんはこのあたりに関して、もうやっていくべきこと、ネット上の規制という意味で、どんなご意見をお持ちですか？」 | 小川「ま、先ほどのそのプロバイダーの責任というところを、私申し上げて、えーコマーシャルに(不明)んですけれども唐澤さんはこのあたりに関して、もうやっていくべきこと、ネット上の規制という意味で、どんなご意見をお持ちですか？」 | ||
唐澤「今現在ですね、その例えば先ほど犯人を特定するというのが、まあ簡単なようにお話し、西村さんされましたけど、実際どういう手段をとるかって言いますと、まずですね、<b>裁判所の方で、基本的にその仮処分っていう、裁判手続を取って、そこで、その裁判所の判断を得た上でさらに、発信者情報開示請求訴訟という訴訟を提起しなければいけないんですね。</b> | 唐澤「今現在ですね、その例えば先ほど犯人を特定するというのが、まあ簡単なようにお話し、西村さんされましたけど、実際どういう手段をとるかって言いますと、まずですね、<b>裁判所の方で、基本的にその仮処分っていう、裁判手続を取って、そこで、その裁判所の判断を得た上でさらに、発信者情報開示請求訴訟という訴訟を提起しなければいけないんですね。</b>でこれは、基本的にそのー被害者が、あのー、全部自己負担で、やらなければいけないと。で、被害者をですね、そのー真っ向からそのー、保護しようとしてる法律は今現在はなくて、その、み、民法とかですね、そのー刑法とか、一般的な法律を使ってやらざるを得ないと、いうことがまず第一に問題だなとは思ってます。で…」 | ||
西村「ちょっと突っ込んでいいっすか？あの専門家の人として言ってるのでメディアで流れるとまずいと思って突っ込むんですけど、<b>普通最初弁護士会照会から入りません？何で最初裁判って嘘ついたんすか？</b>」 | 西村「ちょっと突っ込んでいいっすか？あの専門家の人として言ってるのでメディアで流れるとまずいと思って突っ込むんですけど、<b>普通最初弁護士会照会から入りません？何で最初裁判って嘘ついたんすか？</b>」 | ||
唐澤「いやいや弁護士会照会で、通信の秘密をですね、開示するところは、無いですよ全然」 | 唐澤「いやいや弁護士会照会で、通信の秘密をですね、開示するところは、無いですよ全然」 | ||
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西村「だって、メ、メディアで、役に立たないって嘘を吐いてるのは僕まずいと思うんですよ。だって実際それで、被害をちゃんと回復してる人も世の中にいてそうやってできるんだっていうのが、皆が分かってるのに、裁判じゃないと出来ないみたいな、変なハードルの嘘の情報流す方が僕まずいと思うんすよ」 | 西村「だって、メ、メディアで、役に立たないって嘘を吐いてるのは僕まずいと思うんですよ。だって実際それで、被害をちゃんと回復してる人も世の中にいてそうやってできるんだっていうのが、皆が分かってるのに、裁判じゃないと出来ないみたいな、変なハードルの嘘の情報流す方が僕まずいと思うんすよ」 | ||
唐澤「例えばですね、まとめサイトとかで誹謗中傷受けてましたと。でこのまとめサイトは管理者がそもそも分からないんですよね。でこういったところにどうやって弁護士会照会出すんですか？」 | 唐澤「例えばですね、まとめサイトとかで誹謗中傷受けてましたと。でこのまとめサイトは管理者がそもそも分からないんですよね。でこういったところにどうやって弁護士会照会出すんですか？」 | ||
西村「今ITmediaで、ちょうどそのまとめサイトに、写真が乗っかって、それの請求をしたっていう、あのー人の個人の話が載、記事として載ってるんですけど<ref>[http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1810/21/news007.html 画像「無断転載」の情報開示請求、慣れたら10分でできる 裁判で約90万円勝ち取った写真家インタビュー]</ref>、でそれはプロバイダーに対して個人で、連絡をして、内容証明を送って開示した例と、弁護士さんに頼んで開示した例で、開示の段階では裁判経由してないんですよ。だから、まあ、今でもITmediaで検索して、調べてもらえば分かると思いますけどっていう感じで<b>実務としては、請求の段階で裁判を使うっていうのは、かなりのレアケース</b>なので、そういう嘘をその、ネットの専門家として言うのは僕は違うと思うんすよ」 | |||
唐澤「じゃあ西村さんに、問いますが、2ちゃんねる.scで、西村さん、宛てにですね」 | 唐澤「じゃあ西村さんに、問いますが、2ちゃんねる.scで、西村さん、宛てにですね」 | ||
西村「ごめんなさい、あの、2ちゃんねるの話じゃなくて…」 | 西村「ごめんなさい、あの、2ちゃんねるの話じゃなくて…」 | ||
| 278行目: | 281行目: | ||
唐澤「いや基本的にって言ってますよ」 | 唐澤「いや基本的にって言ってますよ」 | ||
ここで進行の小川アナが開示請求の根拠となる「プロバイダ責任制限法」の話を振る。唐澤貴洋はそれに乗じ、いつものように法整備の不備を訴えようとしたものの、「責任制限」の解釈を微妙に間違えておりひろゆきから突っ込まれた。 | |||
小川「今唐澤さんがその根拠にしているという法律がこちらですよね『プロバイダー責任制限法』でしょうか？」 | 小川「今唐澤さんがその根拠にしているという法律がこちらですよね『プロバイダー責任制限法』でしょうか？」 | ||
唐澤「はい」 | 唐澤「はい」 | ||
| 334行目: | 337行目: | ||
== 問題点・解説 == | == 問題点・解説 == | ||
*;唐澤「高校生の、方の弁護、をーしてるということがまあ世の中に知れまして削除請求したその瞬間から、まあ誹謗中傷が、はじまると、いうことが、まあ、ありました」<br>「当初はですね、誹謗中傷だけだったんですが、まあその年の、夏、にはですね、殺害予告、がされたり（略）」 | *;唐澤「高校生の、方の弁護、をーしてるということがまあ世の中に知れまして削除請求したその瞬間から、まあ誹謗中傷が、はじまると、いうことが、まあ、ありました」<br>「当初はですね、誹謗中傷だけだったんですが、まあその年の、夏、にはですね、殺害予告、がされたり（略）」 | ||
::初っ端から'''真っ赤な嘘'''である。当初は[[平成24年（ヨ）第1035号|弁護士の権威を使った削除要請]]が素直に恐れられており、[[心ある方々]]による応援の声すらあった。<br>「[[弁護士制度に対する重大な挑戦]]」に至るまで弁護士の権威を失墜させたのは、紛れもなく唐澤貴洋個人の不手際が原因である。 | ::初っ端から{{color|red|'''真っ赤な嘘'''}}である。当初は[[平成24年（ヨ）第1035号|弁護士の権威を使った削除要請]]が素直に恐れられており、[[心ある方々]]による応援の声すらあった。<br>「[[弁護士制度に対する重大な挑戦]]」に至るまで弁護士の権威を失墜させたのは、紛れもなく唐澤貴洋個人の不手際が原因である。 | ||
*;唐澤「あとはカッターナイフが、まあ、送り付けられると、いったこと、が、ありました。（略）2回ほど、ありました」 | *;唐澤「あとはカッターナイフが、まあ、送り付けられると、いったこと、が、ありました。（略）2回ほど、ありました」 | ||
::[[カッターナイフ表彰状事件]] | ::[[カッターナイフ表彰状事件]]と[[カッターナイフ表彰状事件#.E6.A8.A1.E5.80.A3.E7.8A.AF|別件の模倣犯]]のこと。 | ||
*;西村「例えば、どんな風な？」<br>唐澤「例えばですね、私は、そのー（略）」 | *;西村「例えば、どんな風な？」<br>唐澤「例えばですね、私は、そのー（略）」 | ||
::この「例えば」という表現は切り返しとして使いやすいのか、唐澤、ひろゆき両名共に10回以上も使用している。<br>しかし、所々でさも実例であるかのように言い切ってしまうひろゆきに対して、実例も含めて「例えば」で切り返してしまう唐澤は終始例え話ばかりしているような印象を受ける。 | ::この「例えば」という表現は切り返しとして使いやすいのか、唐澤、ひろゆき両名共に10回以上も使用している。<br>しかし、所々でさも実例であるかのように言い切ってしまうひろゆきに対して、実例も含めて「例えば」で切り返してしまう唐澤は終始例え話ばかりしているような印象を受ける。 | ||
| 345行目: | 348行目: | ||
*;西村「何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」 | *;西村「何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」 | ||
:;唐澤「私はですね、弁護士として活動をつづけただけです、はい」 | :;唐澤「私はですね、弁護士として活動をつづけただけです、はい」 | ||
::俗に「炎上」に例えられる騒動は、炎上を続けさせる燃料がなければ鎮火するのが通説である。<br>名目上の「ネットに強い弁護士」である[[唐澤貴洋|弁護士唐澤 貴洋]]に関しては、弁護士としての活動そのものが燃料となるため鎮火が難しいという点は「弁護士であるから狙われる」という尊師の認識が正しいとも言える。<br>しかし、騒動が発生してからの[[JEX|こ]][[群馬君|れ]][[300万騒動|ま]][[山梨学院大学|で]][[現代ビジネス|の]][[「インターネットの闇は深い」 匿名の「誹謗中傷」と戦う唐澤貴洋弁護士インタビュー|行]][[玉音放送|動]]は炎上を加速させる問題行動ばかりで、中にはツイキャスなど明らかに尊師の意思で拒否できるものもある。<br>加えて本件を含む今までのメディア出演において、尊師が自らの落ち度を認めたことは一度もなく、自分が「社会の底辺から謂れの無い誹謗中傷を受けている哀れな弁護士」であるかのように振る舞い続けていることも炎上が続く燃料となっている。<br>これらの行動を纏めると、唐澤は'''真剣に自分に全く落ち度が無いと思っている為メディア出演を続けている'''か'''自分の炎上を継続させることで自分の仕事のネタにしようとしている'''という、どう転んでも正に[[頭唐澤貴洋]]としか言いようがない活動をつづけている弁護士である。 | ::俗に「炎上」に例えられる騒動は、炎上を続けさせる燃料がなければ鎮火するのが通説である。<br>名目上の「ネットに強い弁護士」である[[唐澤貴洋|弁護士唐澤 貴洋]]に関しては、弁護士としての活動そのものが燃料となるため鎮火が難しいという点は「弁護士であるから狙われる」という尊師の認識が正しいとも言える。<br>しかし、騒動が発生してからの[[JEX|こ]][[群馬君|れ]][[300万騒動|ま]][[山梨学院大学|で]][[現代ビジネス|の]][[「インターネットの闇は深い」 匿名の「誹謗中傷」と戦う唐澤貴洋弁護士インタビュー|行]][[玉音放送|動]]は炎上を加速させる問題行動ばかりで、中にはツイキャスなど明らかに尊師の意思で拒否できるものもある。<br>加えて本件を含む今までのメディア出演において、尊師が自らの落ち度を認めたことは一度もなく、自分が「社会の底辺から謂れの無い誹謗中傷を受けている哀れな弁護士」であるかのように振る舞い続けていることも炎上が続く燃料となっている。<br>これらの行動を纏めると、唐澤は'''真剣に自分に全く落ち度が無いと思っている為メディア出演を続けている'''か'''[[恒心営業|自分の炎上を継続させることで自分の仕事のネタにしようとしている]]'''という、どう転んでも正に[[頭唐澤貴洋]]としか言いようがない活動をつづけている弁護士である。 | ||
*;西村「個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？」<br>「今は「被害者」としての話なのか、「インターネットに詳しい弁護士」としての話なのかどっちなんすか？」 | *;西村「個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのかどちらですか？」<br>「今は「被害者」としての話なのか、「インターネットに詳しい弁護士」としての話なのかどっちなんすか？」 | ||
::上記の問題行動が現在進行形で行われている事への指摘。<br>尊師は「被害者」と「弁護士」の立場を都合よく使い分け、あたかも自らの実績のように振舞っているが、実像は「弁護士」の権威を盾に騒動に飛び込み、都合が悪くなれば「被害者」に逃げることを繰り返す問題児であり、間違いなく騒動の元凶と言える存在である。 | ::上記の問題行動が現在進行形で行われている事への指摘。<br>尊師は「被害者」と「弁護士」の立場を都合よく使い分け、あたかも自らの実績のように振舞っているが、実像は「弁護士」の権威を盾に騒動に飛び込み、都合が悪くなれば「被害者」に逃げることを繰り返す問題児であり、間違いなく騒動の元凶と言える存在である。 | ||
| 353行目: | 356行目: | ||
::ひろゆきが意識していたのかは不明だが、唐澤に「[[ナリ]]」を言わせようとしていた疑惑がある。 | ::ひろゆきが意識していたのかは不明だが、唐澤に「[[ナリ]]」を言わせようとしていた疑惑がある。 | ||
*;西村「開示請求の嘘を何でメディアで今一生懸命熱弁してんのか分かんないんですよ」<br>唐澤「いや嘘じゃないです」 | *;西村「開示請求の嘘を何でメディアで今一生懸命熱弁してんのか分かんないんですよ」<br>唐澤「いや嘘じゃないです」 | ||
::怒涛の嘘つき呼ばわりの最中に放たれた愚痴同然の反論。<br>言葉を続ける余裕もなく捲し立てられたため、後半部分がほとんど掻き消されており'''「嘘じゃないし・・・(小声) 」'''と呼ばれていたが、ニコニコ動画では'''「嘘じゃないもん」''' | ::怒涛の嘘つき呼ばわりの最中に放たれた愚痴同然の反論。<br>言葉を続ける余裕もなく捲し立てられたため、後半部分がほとんど掻き消されており'''「嘘じゃないし・・・(小声) 」'''と呼ばれていたが、ニコニコ動画では'''「嘘じゃないもん」'''と駄々をこねる[[子共]]のようなコメントが付けられ、以降は「この対談で尊師がひねり出した精一杯の反論」という体で拡散されている。 | ||
*;西村「唐澤さん周りだけ、異常にこの加害者が多いんすよ」 | *;西村「唐澤さん周りだけ、異常にこの加害者が多いんすよ」 | ||
:: | ::「おかしいのはコイツだけ」と言わんばかりの動作で、唐澤を包み込むような手振りを交えて語っていた。確かに[[唐澤貴洋殺す|何十万回も殺害予告されたり]][[photo.jpg|似顔絵が]][[芸術路線|改変されて]][[カラッキング|ネットにばらまかれたり]][[尊シール|シールが町中に張られたり]][[カラコイン|硬貨になっていたり]][[パカソン|歌が作られたり]]して[[恒心教|誹謗中傷がコンテンツ化]]している人物は世界でも唯一無二である。 | ||
==備考・反応== | ==備考・反応== | ||
*この放送の翌日に、ひろゆきは唐澤に対して追い打ちをかけるような記事「【ひろゆき】AbemaTVで弁護士さんの嘘を追求した理由。」をガジェット通信に寄稿している<ref>[https://getnews.jp/archives/2092391 【ひろゆき】AbemaTVで弁護士さんの嘘を追求した理由。(ガジェット通信)] [https://archive. | *この番組はオープンスタジオで行われておりビルの外からガラス越しに様子を見ることが可能となっていた。 | ||
**見物しに行った教徒によると、とくに撮影も禁止されておらずさながら動物園のパンダのように尊師を観察することができたという。 | |||
*11月1日にはJ-CASTニュースが番組について報じ、内容について「双方が一方的に主張を続け膠着状態になった」と要約し「'''平成最後の神々の対決'''」と評している<ref>[https://www.j-cast.com/2018/11/01342728.html?p=all ひろゆきと唐澤貴洋弁護士が因縁対決 「ネット掲示板の管理責任」めぐり激論] （[https://archive. | **手際よくカンペを出す手慣れたスタッフも台本にない尊師とひろゆきのガチバトルに唖然。「一旦CM」程度しか進行をコントロールできずに一時間弱のコーナーを終えた。 | ||
**尊師は自分のコーナーが終わった後もしばらく居座り、語り足りない様子であったがスタッフに促されてひろゆきやケンコバに見送られることなくそそくさとスタジオを後にしたという。 | |||
*元々ひろゆきアンチの多い[[ニュース速報(嫌儲)板]] | *この放送の翌日に、ひろゆきは唐澤に対して追い打ちをかけるような記事「【ひろゆき】AbemaTVで弁護士さんの嘘を追求した理由。」をガジェット通信に寄稿している<ref>[https://getnews.jp/archives/2092391 【ひろゆき】AbemaTVで弁護士さんの嘘を追求した理由。(ガジェット通信)] [https://archive.vn/RuMDa （魚拓）]</ref>。なお、ここでもひろゆきは日弁連発表の統計データを根拠に通信会社に対して弁護士会照会制度が年1万件程度使われていることを指摘しているが、この「通信会社」には'''電話会社も含まれており'''、プロバイダーの占める割合は少ないものと推測される。また、唐澤とは違う本物の弁護士もここは否定している<ref>[https://twitter.com/Toshimitsu_Dan/status/1058525054642937861 ツイート]</ref>。 | ||
*ひろゆきが2ちゃんねる運営時代に個人情報を流出させるなどの不手際が相次いでいたことからこれまで恒心教内で[[無能]]とされていたが、この対談で尊師を圧倒したことにより評価が[[審議中]]に上げられた。 | |||
* | *11月1日にはJ-CASTニュースが番組について報じ、内容について「双方が一方的に主張を続け膠着状態になった」と要約し「'''平成最後の神々の対決'''」と評している<ref>[https://www.j-cast.com/2018/11/01342728.html?p=all ひろゆきと唐澤貴洋弁護士が因縁対決 「ネット掲示板の管理責任」めぐり激論] （[https://archive.vn/zrfsx 魚拓]）</ref>。 | ||
*元々ひろゆきアンチの多い[[ニュース速報(嫌儲)板]]方面からは尊師を擁護する声がままあった。 | |||
*当初、なんJではひろゆきの勝ち扱いされていたがF爺騒動後に評価が一変。現在では嘘と論点ずらしで勝ったように見せかけただけで実際はひろゆきは尊師に負けていると言う扱いを受けている。 | |||
*先述のとおり、放送当初より共演者の反応や主題との不整合などから本来予定されていた流れとは違っていたのではないかと推測されていたが、後に刊行された自伝「[[炎上弁護士]]」内で、唐澤自らが本件について'''用意された台本を全て無視していた'''ことを<del>なぜか誇らしげに</del>明かした<ref>『炎上弁護士』p.2</ref>。番組が崩壊しないよう対処に当たった関係者の苦労は察するに余りある。 | |||
:*一方この時の出演者で台本無視により出番が削られてしまった西村秀行氏は怒りのツイートを残し、予想外の出来事だとスタッフがフォローのメールをするはめになっていた<ref>{{archive|https://twitter.com/NishiJimao/status/1128799807399575553|https://archive.vn/c1ToP|@NishiJimaoのツイート}}</ref><ref>{{archive|https://twitter.com/NishiJimao/status/1061449488441561088|https://archive.vn/JNBCj|@NishiJimaoのツイート}}{{archive|https://twitter.com/itroujinkai/status/1062660246957522944|https://archive.vn/McURo|@itroujinkaiのツイート}}</ref>。自身が運営するサイトの発展について有意義なトークを望み、結果個人的な恨みのため不毛に時間を費消されてしまった西村氏と憤懣やるかたない彼のためフォローをすることとなる番組スタッフの目の前で誇らしげにすることができるのか、その神経が問われる。 | |||
*ひろゆきが述べた、「加害者を徹底的に追い詰め、『誹謗中傷するのは損だ』と言う状況を作るべき」の実践例として、[[田中一哉(サイバーアーツ法律事務所)|田中一哉]]が存在する。彼は[[恒心教徒]]からの誹謗中傷に対して[[田中一哉(サイバーアーツ法律事務所)#恒心教に対する攻撃|数多の開示や訴訟]]を繰り返しており、[[恒心教]]では「[[包皮]]活動」として無能視されていた一方、結果として誹謗中傷を激減させていたことから、唐澤との比較で有能とする声も根強かった<ref>今でこそ「[[ネットに強い弁護士|ネットに強い]][[有能]]」とされることが多い田中だが、それは尊師とひろゆきの対談から約4ヶ月後に起きた[[兵庫県警ブラクラ摘発事件]]以降の評価であり、それまでは「[[包皮民]]」等の理由で[[無能]]扱いされていた。</ref>。 | |||
*対談から5日後の2018年11月4日、唐澤貴洋の無能ネタを好むことで知られる<s>[[チンフェ|チンコ顔]]の</s>YouTuber・[[たっくー]]が、この対談を簡潔に説明した動画を投稿した<ref>[https://youtu.be/WftT-70448Y 【唐澤貴洋vsひろゆき】因縁の対決が6年の時を経て開催されるwwww]</ref>。その中では、「唐澤が、自身の炎上の原因が自分にあることを隠した上で、掲示板管理者であったひろゆきにその責任を追及したら、逆に『それほどの炎上の原因は唐澤自身にあるはずだ、それを探せ』と煽り返された」とした上で、「唐澤貴洋惨敗」と言う結論を出している。 | |||
*2019年1月24日、唐澤貴洋が[[日刊サイゾー#自身の趣味について|以前好きなYouTuberとして名指しした]]{{wpl|ラファエル (YouTuber)|ラファエル}}が同番組に出演した。 | |||
*2019年8月1日、ひろゆき・[[シバター]]・[[立花孝志]]が同番組に共演した。アベプラ側はこの<s>地獄絵図</s>光景を「神回」「夢の共演」と謳っている<ref>[https://m.youtube.com/watch?v=TMurnI5J5Ug&feature=youtu.be 【神回】ひろゆき×シバター×N国党・立花孝志が夢の共演【炎上の未来】を大激論！｜AbemaPrime平日よる9時～アベマTVで生放送！]</ref>。 | |||
*2022年9月12日、唐澤貴洋が[[太組不二雄]]のYouTubeライブに出演した際には内幕を話した<ref>{{Archive|https://twitter.com/CallinShow/status/1565683240559513600|https://archive.ph/en2fI|ひろゆきさんとAbemaに出た内幕話しちゃった。}}</ref>と称して西村博之に対して恨み節を語った。 | |||
*2022年10月26日、唐澤貴洋が[[大川宏洋]]とコラボした際、「台本はひろゆきを讃える番組構成だったため出演する意味がないなと思ってエピソード作りくらいの感覚で『出ない！帰る！』ってスタッフに伝えた」ことを明らかにした。その後、テレ朝の上の人が帰ろうとする唐澤貴洋を引き留めようとしたため、最終的には台本を無視して番組を進行するという条件で出演を許したといった傲慢っぷりを武勇伝のように語っている。 | |||
== 註釈 == | == 註釈 == | ||
<references /> | <references /> | ||
== | == 外部リンク == | ||
* {{Archive|https://times.abema.tv/news-article/5099645|https://archive.ph/kYOzB|ひろゆき氏と唐澤貴洋弁護士がAbemaTV生出演！「嘘を嘘と見抜ける人でないと難しい」を改めて考える}} - ABEMA TIMES | |||
== | * {{Archive|https://abema.tv/video/episode/89-82_s10_p10|https://archive.ph/8plu5|ひろゆきvs唐澤弁護士! 壮絶な誹謗中傷は2ちゃんが生んだ脅威?}} - ABEMAビデオ | ||
* | * {{Archive|1=https://www.youtube.com/watch?v=2sKpuyk01dU|2=https://archive.ph/YaJ7Y|3=【ひろゆき】殺害予告100万回以上！ネットリンチ被害者・唐澤弁護士と因縁対決}} - アベプラ公式YouTube | ||
* {{Archive|https://togetter.com/li/1283114|https://archive.ph/bIwv8|自称・ネットリンチ被害者唐澤貴洋、ひろゆきとの討論番組で公開処刑されてしまう「殺害予告される原因がありますよね？」}} - togetter | |||
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