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菅野：お疲れっした・・・ウッス | 菅野：お疲れっした・・・ウッス | ||
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[https://abema.tv/video/episode/89-66_s99_p699 こちら]の23:25ごろまで書き起こしました。 | |||
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唐澤貴洋vsひろゆき 書き起こし（前半） | |||
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ナレーション：今夜は、ネット上で殺害予告を書かれたり、様々な嫌がらせを受け続ける唐澤弁護士と共に考えます。 | |||
小川アナ：はい、というわけで本日のゲスト唐澤貴洋弁護士です、よろしくお願い致します。 | |||
小川：さあ、というわけでケンコバさん。ご覧になって如何でしたか、炎上供養とか。 | |||
ケンコバ：そういえばありましたねえ、凄惨な事件が続きましたけども。その度に結構論じられたりはするんですけどもね。 | |||
小川：今夜のテーマはこちらです。「ひろゆきの予言！？日本のネットユーザーは嘘を嘘と見抜けるのか」、というわけでお送りして参ります。 | |||
小川：ではここでですね、唐澤さんがどんな被害に遭われたのか、なぜそのような立場になってしまったのかというところを振り返って参りたいんですけれども… | |||
唐澤さん、ご説明頂いてもよろしいですか？ | |||
唐澤●はい。えーと、2012年ごろですね、私はﾏ、ネット炎上被害者の、高校生！…の、ﾏ依頼を受けまして、え、ｿﾉ当時２ちゃんねる！上での削除請求等をしたんですけれども | |||
その誹謗中傷について…で、そのことによってですね、その、私が弁護士として、その、ﾏ高校生の、方の弁護！をしてるという事が世の中に知れまして、削除請求をしたその瞬間から、 | |||
ﾏ誹謗中傷が始まると、いう事がありました。で、まあ当初はですね、誹謗中傷だけだったんですが、ﾏその年の夏にはですね、殺害予告がされたり、そこで飽き足らずにですね、ﾏ私の名前を騙って、 | |||
ﾏ地方自治体に爆破予告をするとか、ﾏ私に対して爆破予告をするとかですね、ﾏｱ普通ではなかなかちょっと理解できないことが続きました。 | |||
で、まあ被害はですね、ネットだけには留まらずですね、ﾏ実際、ﾏモニターの方で、(小川：こちらですね)、ﾊｲ、映っているのを見て頂きたいんですけれども | |||
小川：ご実家のお墓にですね、落書きをされたと。 | |||
唐澤：そうですね。それと後、実際やっていた事務所の、ｿﾉ郵便受けにですね、生ごみが入れられただとか、後はﾏ、カッターナイフが送り付けられると、いったことがありました。 | |||
小川：これは、複数回、何回もあったんですか？ | |||
唐澤：そうですね、2回ほどありました。 | |||
ケン：酷いことやられてますね、これは | |||
小川：殺害予告は100万回以上と言われていると | |||
唐澤：そうですね。ただ、ﾏこれは僕が数えたわけではないので、その、ﾏあくまで世の中でそう言われているという回数です。 | |||
小川：ご家族も嫌がらせを受けたり、プライバシーの侵害を受けたりと言う事があったんですか？ | |||
唐澤：そうですね。例えば、ﾏ私の実家なんてのは、その住所が明らかにされてまして。ﾏその周辺を徘徊する。 | |||
で、(モニターを指し)このお墓はですね、私の実家の近くにあるんですけれども。ﾏそのお墓に行ってペンキを撒くといった事がありました。 | |||
ケン：馬鹿野郎がいるもんですね | |||
小川：えと、発端はいつのことでしたっけ？ | |||
唐澤：2012年ですね。 | |||
小川：2012年で、今もこうした被害は続いているんですか？ | |||
唐澤：今現在はですね、その後ﾏ逮捕者等がですね、刑事事件で逮捕されたのが10人以上いまして、ﾏ徐々に減ってきてはいるんですけれども、 | |||
ﾏ中には面白がって、ﾏ未だ愉快犯的なことをする人がいると。 | |||
小川：7年にわたってという事ですから、酷い事ですよね、これは。皆さんお聞きになって如何ですか。唐澤弁護士のこうした被害を受けているという事はみなさんご存知でしたか？ | |||
峰：あ、はい。私唐澤さんがこういう被害に対して毅然とした対応なさっているのがすごい有難いんですよ。なんかあの、私の友達のうしじまいい肉さんっていう方、唐澤さん担当されてますよね？ | |||
唐澤：ﾏちょっと私、特定の事件のことはなかなか言えないですけども。 | |||
峰：あっ、そうなんですね、はい。まあその、うしじまさんが誹謗中傷を書き込んだ人を自腹で訴えたりしてるんですよ。それって赤字にしかならないんですけども、 | |||
そうすると誹謗中傷を書き込む人がガクンと減るらしいんですね。 | |||
そういうことをやってくれる人がいると、あの誹謗中傷を書き込む人が減るじゃないですか、すごい有難くて。なんていい人たちなんだろうって。 | |||
ケン：峰さんはねえ、自腹切らずに。 | |||
峰：そう、何もしないで（笑）。そう、だからそういう態度取ってくれる人は尊敬の眼で見ています。 | |||
小川：実は唐澤さんへの被害はこれだけではなくてですね。 | |||
唐澤さんを攻撃する人たちは、自分たちをオウム真理教に準えて「恒心教」という名前を名乗って、中傷や攻撃することを「布教」と称しているという事で、 | |||
こちらもどんどんエスカレートしているんですね。こちらですね（モニター）。 | |||
まあ当時の事務所、「恒心綜合法律事務所」から「恒心教」と命名して、唐澤弁護士を「尊師」と呼ぶと。 | |||
で、爆破予告が送り付けられる事件が発生して3人が書類送検されているんですね。で安藤良太被告は「自分が面白ければ何をしてもいいと思った」という風に話したと。 | |||
こういった事にも唐澤さん、発展したんですね。 | |||
で2015年4月に起きたこの事件は結構有名だと思うんですけども（モニター）。グーグルマップが改ざんされたんですね、恒心教にちなんだ名前に。 | |||
皇居が「恒心教総本山」とされたり、警視庁が「恒心教警視庁サティアン」とされたり、原爆ドームは核実験場にされたり、こういった被害がこう、どんどんあらぬ方向に拡大していってると。 | |||
ケン：悪い趣味ですね。悪趣味でクスリともできないというのがねえ(若干ニヤケつつ)、それが一番罪深い。 | |||
小川：唐澤さんはこうした動き、どう受け止めていらしたんですか？ | |||
唐澤●はい。ﾏこうしたことをですね、やっている方というのはですね、実は私と一回も面識はないんですね。 | |||
ケン：まあそうですよねえ。 | |||
唐澤：ええ。ただ、面白がってた、その、何の動機かはよくわからないところもあるんですけれども、やってしまってると。 | |||
で私、ﾏ私に対してですね、攻撃する方、加害者の方、何回かお会いしたことあるんですけれども、ﾏ皆さん一様にですね中々、寂しそうだなと。 | |||
その、加害者っていうと、それなりに凶悪なイメージをお持ちですけど、実際会ってみるとﾏ気の弱そうな人だったり、家庭環境が良くなかったり、といった事があって | |||
ﾏやられてることに対しては怒りを覚えますけど、中々加害者そのものに対して、憎しみとまではいかなかったですね。 | |||
小川：実際に会われたって言うのはどういった場面でですか？ | |||
唐澤：実際にですね、その犯人の方を特定しまして事務所に来ていただいて、ﾏ時にはその、親御さんにも一緒に来てもらって。 | |||
何でそういう事をしたのか、どういう家庭で育ってんのか、と言う事を聞いたりしました。 | |||
小川：そういったケースもあるんですね。 | |||
唐澤●はい。 | |||
小川：まあ、こうしてどんどんどんどん被害が広がっていったって言うのはネット上での出来事でもありますけども、唐澤さんはまずその「２ちゃんねる」を舞台にして、発端として広がっていったと。 | |||
その「２ちゃんねる」の管理人であるひろゆきさんに何か、仰りたいことはありませんか。今日初体面ですよね？ | |||
唐澤：そうですね。で、ですね。ﾏその、ひろゆきさんにお伺いしたい事っていうのが、ひろゆきさんの立場って言うのが実は微妙なところがあって。 | |||
2009年に、その「『２ちゃんねる』の管理者から自分は離れた」というお話を本に出されているんですが、 | |||
私は、私のことが起きた2012年もですね、その当時もですね、管理者であったんだろうなと思っているんですよ。これはどうですか？ | |||
西村：ん？まぁじゃ、それでいいんじゃないですか。 | |||
唐澤：ｲﾔそれをお伺い・・・ | |||
西村：いや（笑）、言いたいことを聞かせて頂いた方がいいかなと思って、はい | |||
唐澤：その…いやその責任がある立場の人じゃないと、私が聞く意味がないじゃないですか。その、だから私はｿﾉ2012年に被害があったんであって | |||
ケン：2012年はどうだったのか、というのを聞きたい訳ですね | |||
唐澤：そうです、でにせん！… | |||
西村：管理会社自体は別名義で僕の個人名義ではなくなってるので、そういう責任って意味でおいては、別名義の会社の方って事になりますけど。 | |||
唐澤：その法的な責任でいう意味で、海外のパケットモンスターっていう会社を作られて、ﾏ僕は、弁護士をしてるんですよ？ | |||
ﾏある種訴訟を回避されようとしてるんだなっていう眼で見ていたんですが、ただ実質管理者であるってことはﾏ先ほどお認めになられたんで | |||
西村：まあでもその後も普通に僕が裁判ずっと出てますけどね、2009年以降も。 | |||
唐澤：いや仮処分後にですね、パケットモンスター相手に裁判した時に一切出てこられた事が僕は無いので、お会いしたことは… | |||
西村：あ、唐澤さんが(裁判)やったときに出なかったって話ですね？ | |||
唐澤：いやいや、他の弁護士の時にもですね。私確認してますから。 | |||
西村：ふぅん。ほいほい。 | |||
小川：まあ広義の管理者であるという… | |||
唐澤：そうですね。で、管理者である、というからにはそれナリの管理責任があるんだろうと、ﾏ弁護士としての観点から思うんです。でそこについてはですね、 | |||
例えばですね、私はその、西村さん宛てにメールを出したつもりなんですけど、私に実際に被害が起きてると。言ってることはもういい加減にしてくれませんかと、いうメールを出したんですね。 | |||
でそれは、ご記憶無いかもしれないですけど、そのメール出した後ですね何が起こったかというと、掲示板上で「唐澤が裏取引を持ち掛けてきた」みたいなスレッドが立ち上がるんですよ。 | |||
で、「２ちゃんねる」のメインのメールアドレスに私はメールを送ってますから、なんでこんな事が起きるんだろうなというような、疑問に思ってました。 | |||
で、実際こういったネット被害が起きてるのを目の当たりにしたときに、どういった、ｿﾉご自身は管理をされようとしているのか、ﾏそういった事をお伺いしたいですね。 | |||
西村：そもそもそのメールとやらを知らないので、何が書いてあったか、何が起きたかも分からないので、それがどう思うかって言われても分からないんですけれども… | |||
でその、責任を問うと言うのであれば、例えばどういう法律に従ってこうするべきだみたいな話なら分かるんですが。僕に何を求めてる話なんでしょう？ | |||
唐澤：ﾀ、単純にですね、誹謗中傷が当時の「２ちゃんねる」で僕に対して頻発して起こって、いました。でそういったことはやめてくださいと、 | |||
そういった投稿が続くような、その現状の管理体制というのを、分かってるのに放置しているように私には見えたんですよ。 | |||
で、それは、あのひろゆきさんのご言い分というのもあるんでしょう。でそこについてはですね、中々意見が違うと思うんで。私の視点からすると、その時に、ﾏキチンとした、 | |||
例えばその、誹謗中傷が頻発して常に毎日スレッド立ってますから、自主的に削除して頂くとか。 | |||
西村：「自主的に削除」…それは個人として言ってるのか、法律の専門家として言ってるのか、どちらですか？ | |||
唐澤：そりゃもう、現状ですね、ｴｯﾋｯ誹謗中傷の炎上が起きてる後ですよ、ｱﾄｱﾄ… | |||
西村：すみません、あの僕の質問に答えてもらってないと思うんですけど | |||
唐澤：そのもちろん、個人としても言ってるし、弁護士としても言っています | |||
西村：「弁護士として…」、法律的な話でいくと自主的な削除をしろっていう、そういう法律を作るべきって事ですか？ | |||
唐澤：自主的な削除をしろって言う法律を作れっていう事は一言も言ってないですよね。当時の管理者として、「私はこういう危険な目に遭っていますよ」っていうのをお伝えしているんですから、危険な状態… | |||
西村：(苦笑しながら)いまお伝えされたんですけども、そもそもそのメールの内容も知らないし、見てもいないんですけれど | |||
小川：ひろゆきさんは、こうした唐澤さんを巡って、こういった事にまで発展している、誹謗中傷もお受けになっているということは認識はされていた？ | |||
西村：してないですね。1日2、300万件くらい投稿があるので、いちいち人が何を書いているかとかは見てないですね | |||
小川：こうした事件にまで発展していますけれども、それも全く、あの・・・ | |||
西村：こうした事件（グーグルマップ改竄や爆破予告）ってそれよりすごい後の話だと思うんですけど。2015年とかですよね？ | |||
小川：2012年にそうですね、発端があって、2015年4月にこうした事件に発展していると。 | |||
西村：その頃って僕多分、「２ちゃんねる」乗っ取られてるんで、なんかその事件のこと言われても僕全然わからんし、としか思えないですけれど | |||
小川：その時にはその、管理の…責任者としての立場にはなかったと | |||
西村：あとなんか、見てる人で全然こう、疑問になってるままで放置されている質問があると思うんですけれど。 | |||
（唐澤を指し）ここまでやられる人って僕が知る限り世界中でもあんまりいないんですよ。 | |||
でそれがなんで、唐澤さんだけここまでやられるのかっていうのを、唐澤さんの見解をお聞きしたいんですけれど。 | |||
唐澤：(沈黙して)大体ですね、ネットで誹謗中傷を受けた人っていうのはですね、ネットからいなくなるのが常なんですよ。 | |||
で、私は、ｿﾉｫ...ﾏ、運が悪かったのか弁護士で、この問題のｿﾝﾉｫ、何ですか根深さに気づきましたんでずーっと、このインターネットの問題続けてやってるんですね。 | |||
で、インターネットで誹謗中傷、権利侵害する人たちからすれば、そらやっぱり面白くないなと思います。でそこでですね、揶揄、ネタっていうのは色々あるんでしょうけど、しかし！ | |||
それは本質では無くて、今インターネットで起きている事というのはある種のﾑﾁﾂｼﾞｮが、ﾏ放置されてるという事だと思ってますんで。 | |||
ﾏ西村さんが何を言いたいかよくわかりませんけれど、事の本質はですね… | |||
西村：（遮って）えと、僕がそのー、例えばネットの誹謗中傷を扱ってる弁護士さんで名前が出てる先生ってまあいらっしゃるんですよ色々。あの紀藤先生(紀藤正樹弁護士)だったりとか何人も。 | |||
でもここまでされてる例、僕一度も聞いたことが無いので、なんでそう唐澤さんだけ対応が特殊なのかっていう… | |||
で、僕そんなに詳しくな、あの初対面で知らないので、今までの先生と何が違ってこんな状態になってるのかっていうのを、理由がどこかにあると思うんですけど。それが知りたいんですよ。 | |||
安部：それ、唐澤さんも知りたいんじゃないですか？ | |||
唐澤：（苦笑しながら）ﾏ…そ、そうですね。ﾏその是非、書いた人に聞いてみたいですね。 | |||
西村：え？なんで今まで調べなかったんですか？ | |||
唐澤：いやいや。どういう誹謗中傷を受けているのかは調べましたけど。 | |||
ただ書いた人に私実際に会ってますけど、私を憎んでる人なんか一人もいないんですよね。ただ面白がってやってたという人が多くてですね。 | |||
加害者に会ったことあります？私の。ないですよね？ | |||
西村：(苦笑しながら)ないですよ全然。僕は答え持ってないんで、やってる人がなんでやってるのかを、ま直接会わなくても「こんなことやりました」「こんな理由で」とか、 | |||
たぶんどっかに書いてたりするんじゃないですか？なんかそういうの調べるとかしてもうちょっとなんか知れれば、「じゃあこういった対処法があるんじゃないですか」とか言えるんですけど。 | |||
なんか、なんでそうなっているのかを唐澤さんですら知らないんだったら関係ない僕も知りようが無いので。 | |||
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