トーク:F9
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「新潟カラッキング」節
削除 - この節は恒心との関わりである「NGT暴行事件で注目されていた新潟県警サイトがカラッキングされた」と「F9がNGT暴行事件の火消しをしていた」という２つの事実に繋がりが薄く、「F9が犯人だと勘違いされた」というのも単に登場人物2人が混同されたに過ぎません。削除した方が良いと思います。 --長谷川良平 (トーク) 2019年7月28日 (日) 20:59 (JST)
賛成 - F9とカラッキング自体には何の関連性も示されていないのでミスリーディングな記述として削除に賛成。{{恒心との関連性}}を貼り付けた部分も縮小ないし除去したいと考えています。記事の性質としてともすれば不正確な情報が追記されがちであるので通常の記事以上に正確性に注意を払いたいと思います。--Ostrich (トーク) 2019年7月28日 (日) 21:17 (JST)
通常記事への移動
コメント - F9の記事をチラシの裏から正規のものに移していいのかな？と思います。理由としては「以前とは比較にならないくらい荒らすカラケーが非常に広範囲になっており、スバケーなどメインカラケーにも攻め込んだことがある」「包皮民の中でも知名度が高い人物であり、他の包皮が正規の個別記事となっているのなら、F9もチラシの裏ではなく正規の記事へと移動すべき」「小規模ではあるが、教徒による爆破予告の共犯者として仕立て上げられてニュースになった」などがあります。どうでしょうか？--2405:8100:8000:5CA1:0:0:15D:C512 2019年10月28日 (月) 20:10 (JST)
保留- 包皮の中では知名度の高い人物だとは思いますが、貴職が強調されるほど頻繁にカラケーを荒らすようになったという事実は確認できず、この記事がチラシの裏に作成と結論付けられた時と状況はさほど変わりないものに見えます。--Ostrich (トーク) 2019年10月30日 (水) 23:10 (JST)
返信 - 荒らされているサブカラケーの範囲が広まっているのは確かです。具体的に名前を挙げるとなると多すぎて挙げきれないので省略します。メインカラケーや準メインカラケーにも攻め込んでいたことも確認されています。- なんJや嫌儲などでハセカラ関連が話題となった際にスクリプト荒らしを行う姿も確認され、包皮の中で知名度が高いという点を踏まえても、豆らと同様に通常記事への掲載をすべきと思います。もしF9が通常記事を立てる条件を満たさないというのであれば、他の包皮荒らしもチラ裏へ移行すべきかと。--2405:8100:8000:5CA1:0:0:507:73B2 2019年11月5日 (火) 15:17 (JST)
コメント - 根拠として提示すべきものを省略されているのでなんとも申し上げられませんがメインを荒らすことは以前からたまにありましたし荒らすサブカラケーの範囲が広まっているというのも多くの恒心教徒に共有されている認識には見えません。「最近荒らしがひどくなっているから」という主張は以前も使われていたものです。結局個人の印象に過ぎないかF9の悪行をもっと広めなければいけないという炎上依頼に思えてなりません。「もしF9が通常記事を立てる条件を満たさないというのであれば、他の包皮荒らしもチラ裏へ移行すべきかと」という主張も記事の主題と恒心との関連性の大小をまったく度外視したものです。あくまで唐澤貴洋Wikiは長谷川亮太と唐澤貴洋の炎上についての情報をまとめるサイトであることご理解いただく必要があります。--Ostrich (トーク) 2019年11月5日 (火) 18:19 (JST)
横槍 - 恒心一般における「炎上依頼」というのは「騒動と何ら接点がなく」「教徒も認知していない人物・騒動を」「薄弱な根拠から恒心と関連付け」「教徒を炎上に関与させようとする」ことだと定義できると思います。F9の記事がかつて炎上依頼と言われていたのは「F9の正体」などと称して無関係の外部の炎上騒動とこじつけようとする意図が見られたためであり、F9自身は恒心に対し直接行動を起こしているほか、多くの教徒にも荒らしとして認知されていることから単純に「炎上依頼」とは断定できないのではないかと思います。記事の復帰の是非とは別に気になったので意見しました。なお当職自身は以前示したとおり通常記事復帰に賛成の立場です。--津島蓮生 (トーク) 2019年11月5日 (火) 22:08 (JST)
コメント - 当職が確認しただけでも（活発化したと思われる）7月以降に新規で荒らされているカラケーは
Magic Karasawa [1]
池田大作掲示板 [2]
ガン・ジョンジョン掲示板 [3]
金正日掲示板 [4]
サウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島掲示板 [5]
動物の倫理的扱いを求める人々の会掲示板 [6]
憎き三菱を糾弾する掲示板 [7]
走る姿美しい掲示板 [8]
林修掲示板 [9]
最上後未掲示板 [10]
スヴァールバル諸島掲示板
など多数に渡ります。（カコケーなど継続して荒らし行為が行われている場所もあり）唐澤と長谷川についてまとめるサイトであるのは理解しておりますが、カラケーや当wiki及び2chのハセカラ関連スレへの荒らし以外にも高橋嘉之との接触などがあり、教徒内での知名度も高い人物が通常記事の基準を満たさないというのは少々不可解です。炎上依頼の意思がある訳ではなく、本人の恒心との関連性などを考えて通常記事への移動を提案させていただきました。--2405:8100:8000:5CA1:0:0:2E2:DE3C 2019年11月5日 (火) 21:10 (JST)
- 賛成 - 削除議論ではまだ記事内容に対する議論がそれなりにあるように見受けられたためチラ裏への復帰を提案しましたが、現況を鑑みるに以前あったような懸念材料はほぼ払拭されたとみなせること、またメインカラケーの専スレがある程度活発に動いており教徒の間にも十分な話題性があるといえることから通常記事化に賛成します。--津島蓮生 (トーク) 2019年11月6日 (水) 01:14 (JST)
条件付反対 - 前に保留票を出していましたが、現時点では通常扱いするほどの事実が起こっていないので条件付反対票に変えさせていただきます。というより出すべき票を間違えていました。復帰議論においても標準名前空間への復帰には賛成しませんでしたが、F9はあらゆるところで荒らしを行っており恒心特有の存在でないことが理由です。この議論が終了してから時間のある時に修正したいと思いますが、F9のトリップは割れているものもある上に毎回バラバラで誰でもなりきれる荒らしであるのに特定の個人1人が全部やっているという書き方も気になるところです。--Ostrich (トーク) 2019年11月6日 (水) 18:40 (JST)- コメント - F9が恒心特有の存在でないのが理由と書かれていますが、それは他所でも荒らしを行っている豆やK5にも当てはまる事だと思います。恒心特有の荒らし云々の話ではなく、あくまで当記事はF9が恒心関連で行った事を中心に記載しているのでそこを問題視する必要はないように感じます。トリップ割れについても、割れていないトリップを使っている事や仮に割れているトリップだとしてもそれが本物か成りすましか判断することは難しいです。例を挙げればカラケーにおける豆認定についてもトリップやコテハンがない以上、ただの包皮なのか豆本人が書いたのかは証明できません。F9を名乗っており荒らし手法もF9そのものである以上はF9が行ったものと扱って問題ないと思います。見当違いでしたら申し訳ありませんが、当職個人としてはOst氏はF9関連の話題を個人的な感情で毛嫌いしているようにも感じます。--2A03:E600:100:0:0:0:0:19 2019年11月6日 (水) 21:25 (JST)
- 返信 - 「Ost氏はF9関連の話題を個人的な感情で毛嫌いしているようにも感じます。」についてはトーク:炎上#一部記述の除去でのコメントをご覧いただけると幸いです。--Ostrich (トーク) 2019年11月6日 (水) 22:52 (JST)
条件付賛成 - 当職は復帰議論の時から標準記事として復帰することに賛成しており、今でもそうであるため賛成票を投じます。ただ、荒らしの「実績」については、Ost師の言うように、確実にF9なのか模倣犯なのかという点が管理人の開示などで確定してから扱うべきと思います。--長谷川良平 (トーク) 2019年11月7日 (木) 01:51 (JST)
- 返信 - F9がカラケーで使用しているトリップ「◆b/ozarGAD2」と「◆JvGG5u6wMo」に関しては割れておらず、走る姿美しい掲示板やサウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島掲示板で開示された際には5chでも使用されていた回線（vmobileなど）を使っていたことが判明していることから、ほぼ確実にF9であると思われます。——以上の署名の無いコメントは、2405:8100:8000:5ca1::50c:9b53（トーク）氏が 2019年11月7日 (木) 22:12 に投稿したものです。Ostrichのフィルター代理による追記
対処 - 移動しました。模倣犯かどうかについての議論を以下に作成しましたので引き続き議論にご参加ください。--Ostrich (トーク) 2019年11月13日 (水) 21:40 (JST)
模倣犯について
コメント - 特定の一人物が存在するものではないということを前提として全体的に改稿する必要があると思います。まず回線もトリップも違っていたら別人と見るべきなのに次々と乗り換えながら荒らしているなどという書き方となっており例のWikiのことを笑えません。使っていたとされる回線の情報に出典もありません。1週間をめどに実施したいと思いますのでご意見お願いします。--Ostrich (トーク) 2019年11月13日 (水) 21:40 (JST)
- コメント - 修正しました。--Ostrich (トーク) 2019年11月23日 (土) 17:26 (JST)
- コメント - [[11]][[12]]←コロケーで埋め立てがなされているF9のトリップが◆eXBTV3dj.C/Iと5ちゃんねるで用いられているものと同一であることや、使用している回線（OCNモバイルONEやvmobile）もカラケーで開示された回線と一致していることから、カラケーのF9と5chのF9は同一人物であると思われます。--147.192.52.185 2019年11月24日 (日) 16:24 (JST)
- コメント - 5ちゃんねるでそのトリップが使われているということや回線のソースが示されていません。仮にカラケーでの◆eXBTV3dj.C/Iと他での◆eXBTV3dj.C/Iが同一人物だったとしても、他のトリップとの関連性などについて、特に言えることもありません。意見を募り指摘がないことを確認して改稿を行ったのに概要等をほとんど何も言わずに上書きして骨抜きにするのも不誠実な態度ではないかと申し上げさせていただきます。該当部分については戻します。--Ostrich (トーク) 2019年11月25日 (月) 01:13 (JST)
- 横槍 - ◆eXBTV3dj.C/Iについては5ちゃんねるwikiに現在使用していることが記載されている他彡(ﾟ)(ﾟ)なんＪ園芸部 31草目や彡(ﾟ)(ﾟ)なんＪ園芸部 36草目などのスレではやはり当該トリップ及びカラケー荒らしに使われた回線を使っていることが確認できます。カラケーのF9は（したらばなので）トリップこそ違いますが、開示された時の回線の傾向が全く同じであることや上述のコロケー埋め立ての件があること、検索しても割られた形跡がないことから関連性が認められるかと思います。以前使用されていた◆I6ZTcLIiGIに関しても成りすましでないことが既に判明していることから、同一人物がトリップを変えて荒らしていると考えた方が自然です。--2405:8100:8000:5CA1:0:0:169:37E9 2019年11月25日 (月) 17:22 (JST)
- コメント - なんＪ園芸部で使われた153.158.106.69などがカラケー荒らしに使われた回線という証拠、◆I6ZTcLIiGIに関しても成りすましでないことが既に判明しているとする理由、仮にそうだとして◆eXBTV3dj.C/Iとは別ではなくなぜ同一だと言えるのかなど何も証明できていません。唐澤貴洋Wikiに限らずともネットで自分の主張を認めてほしければ自分で証明する必要があります。またコロケーには規制がないのになぜ園芸部とは別の回線を使っているのかということ、◆I6ZTcLIiGIは遅くとも2018/11/25にトリップ割れしているのになりすましがないとする矛盾を説明できますか。それを当職は実際ほとんどの荒らしの間で同一というソースが得られていないでしょうと申し上げているのですが、特定の誰かがF9をやっているという前提があってそれを元にお話しされるので話がかみ合わないのでは。これでは屁理屈の域を出ず相手にできません。Wikipediaのドキュメントですがこちらもお読みください。--Ostrich (トーク) 2019年11月26日 (火) 23:29 (JST)
- コメント - 例えばOst師が挙げられた153.158.106.69をIPひろば等で検索するとホスト名「p715069-omed01.tokyo.ocn.ne.jp」が検出されます。ちなみに上で挙げた園芸部31の方はIP表示されていなかったので、代りに別のスレから探してきたものを提示します。こちらのスレで使われているIPの一つ（49.239.67.194）を検索するとホスト名「194.67.239.49.rev.vmobile.jp」が検出されます。これらは上記に提示されたコロケースレでも使用された回線です。（これらの回線は[13]や[14]等でも使用が確認されています。）なお「◆I6ZTcLIiGI」については11/25に割られていることを認識していなかった当職のミスでしたので、こちらは訂正します。--2405:8100:8000:5CA1:0:0:F7:DAF8 2019年11月27日 (水) 19:23 (JST)
- コメント - インデント戻します。カラケー荒らしの項の「「◆b/ozarGAD2」など別のものが使用されていることもある。」の後あたりに、「10代目コロケーが荒らされた際は「◆eXBTV3dj.C/I」というトリップであったが、これは5chの恒心無関係なスレも埋め立てており、使用された回線はtokyo.ocn.ne.jpやrev.vmobile.jpで共通点が見られる。」と出典をつけて記述するのは検証もなされましたので十分妥当性があるものと思います。情報提供ありがとうございました。動もすると真偽不明な情報が書き加えられやすい記事ですのでこれからも出典を明確にして十分な検証を行っていただきたいと存じます。追記ですがアカウントの取得を推奨させていただきます。IP利用者でもコメントは認められておりますが、毎度アドレスが異なっているので同じ人なのかわからず発言の責任が明確になりません。--Ostrich (トーク) 2019年11月29日 (金) 19:31 (JST)
- コメント - 上でTorからコメントした者です。アカウントを取得させていただきました。今週中（12/8 23:59）までに異論がないようでしたら、記事の方を編集（上で挙げたソースの追記など）をしようと思います。--たまねぎに強い弁護士 (トーク) 2019年12月2日 (月) 21:00 (JST)
- コメント - なぜ意見を募ってから書き改めた部分を上書きするのでしょうか。それを指摘させていただきましたのにスルーしてまたやっているあたり看過できません。編集差分を見ればすぐバレますのでやめてください。概要に問題があるならばそこにどのような問題点があるのか挙げて根拠を示した上で改稿を試みるべきだったのではないでしょうか。しかもトークではあくまで「◆eXBTV3dj.C/I」のトリップの中で同一であるという傾向が見られたとしか言っていないのに「同一人物が荒らしていることがほぼ確定している」と結論づける編集も悪質ですので巻き戻します。該当部分は当職が責任を持って執筆し直します。--Ostrich (トーク) 2019年12月12日 (木) 19:31 (JST)
- 横槍 - 確かに玉ねぎ師の編集のうち、確認をとっていない概要の部分を無断で編集したこと、および不十分なソースで5chのF9=カラケーのF9だと断言したことは看過できませんが、「使用する回線に共通性が見られること～」の部分の情報は事実を述べているだけなのでバッサリカットすることはないのではないかと思いました。ただし、この事実だけでは、カラケーのF9と5chのF9が似ているということがわかるだけで100％本人とは断言できません。よって、玉ねぎ師の編集のうち、「なお「カラケーを荒らしているF9は5ch上で活動しているF9とは別人の模倣犯ではないか」という意見が一部の教徒内で持ち上がったが、使用する回線に共通性が見られること[30][31][32][33]や5chで使用されているトリップ「◆eXBTV3dj.C/I」を使ってコロケーを荒らす[34]などの行動から同一人物が荒らしていることがほぼ確定している。」の部分のみ「なお、根拠の少なさを理由として「カラケーを荒らしているF9は5ch上で活動しているF9とは別人の模倣犯ではないか」という意見があるが、使用する回線に共通性が見られること[30][31][32][33]や5chで使用されているトリップ「◆eXBTV3dj.C/I」を使ってコロケーを荒らす[34]などのある程度の共通項は確認されている。ただし、この事実のみで100％彼が同一人物であることは確定できない。」とすればいいのではないかと感じました。--ｳｿｼﾞｬﾅｲﾓﾝ (トーク) 2019年12月13日 (金) 01:40 (JST)
半保護
- コメント - 記事の半保護を要望します。理由は根拠なき情報の加筆やトークページで反対のないことを確認した記事の修正を骨抜きにする誠実性のない編集などが繰り返されるためです。削除議論と同様のプロセスとし1週間後自動承認された方の異論が多数で無ければ実行します。--Ostrich (トーク) 2019年12月12日 (木) 19:31 (JST)
- 賛成 - Ost師とは別の観点になりますが、本人らしき利用者がページを改ざんした形跡があるので。--植物製造器 (トーク) 2019年12月12日 (木) 20:19 (JST)
- 賛成 - 忘れておりましたが依頼者票です。--Ostrich (トーク) 2019年12月12日 (木) 21:50 (JST)
- 賛成 - Ost師の意見と同じく確認・同意無き編集が多数見られること、植物製造器師の意見と同じく荒らしの被害に遭っていることから、記事の半保護化に賛成します。もし、正しい根拠を持って上のF9同一人物説を提唱するのであれば、トーク:けんまPのようにその根拠をトークページで深く説明しなければない。もし根拠が明確であるのなら、他の編集者も協力することができるでしょうし、頭しちぱとしか捉えられない根拠であれば、何も手助けすることは出来ません。--ｳｿｼﾞｬﾅｲﾓﾝ (トーク) 2019年12月13日 (金) 01:18 (JST)
- 対処 - 半保護しました。--Ostrich (トーク) 2019年12月19日 (木) 23:01 (JST)
高橋嘉之との関連性について
コメント - ファイル:Takahashi-F9.jpgは高橋嘉之との協力関係のソースとされていますが、本当に高橋嘉之が送信したものではなく捏造ではないでしょうか。メールに2018年6月13日 8:32 Yoshiyuki Takahashi <founder1interconcierge gmail.com>:のようなフッターが付いているものを確認できません。精々F9は高橋嘉之に一方的に擁護し協力を申し出ているだけとしか言えませんし、尊師やチンフェ、他の炎上している人と同様のことであるため特別な関連性があるとはみなせないと思います。--Ostrich (トーク) 2020年1月6日 (月) 19:48 (JST)
