「トーク:けんまP」の版間の差分

== しりり疑惑議論用 ==

情報量がかなり膨れ上がってきたため別途議論用に話題を追加しました、意見交換にお使いください　--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月6日 (火) 00:46 (JST)

*{{CM}} - 問題のあるリバートが行われたため差し戻しさせていただきました。議論を行い合意を形成してください。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2018年11月7日 (水) 19:01 (JST)

*{{CM}} - お手数おかけします。反論をする方は客観性がないという場合その根拠を明確に提示していただけると助かります。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月7日 (水) 19:05 (JST)

・出生地が岡山であるというソース不明<br>

・特定の根拠が乏しい為に職業歴未確定。詳細下記<br>

けんまP本人あるいはけんまPにかなり近しい人物である　この一文だけで　「けんまPにかなり近い人物」なら「しりりとけんまPは別人」だとわざわざ言っていることになる。特定したのではなかったのか？<br>

・アルスマグナ騒動の際、何円受け取ったのか公表しなかった[要出典]　←要出典なら消しても問題ないはずで、それなら何故KARACOROが詳細を知っているのかというツッコミどころが増えるだけ

*{{CM}}議論の際は署名をつけてください。文章の最後に<code><nowiki>--~~~~</nowiki></code>を付けると自動的に署名に変換されます。本記事への勝手な編集を再び行うようなことがあれば議論に参加する意志がないと判断されかねませんのでおやめください。

**＞出生地が岡山であるというソース不明、クッキー☆住人がけんまP=しりりという説を流した、というソースなし

***「彼はしりりと全く同じ交友関係を持っており、AudioBox USBを保有するなど[26]既存のけんまPとの情報と矛盾しないどころかけんまPとの間に異常な量の共通項が発見される。（詳細は当wikiの議論ページ。ここでは省略する）」よりではないでしょうか。ですがこれでは不適当で上でも書きましたが根拠を明確に本記事で説明する必要があると思います。なおけんまP、しりり、ブツチキP、ギチがどういう根拠をもってイコールで繋がるのかは今の記事の状態では不明確であると思うので改善の余地があると思います

**＞アルスマグナ騒動の際、何円受け取ったのか公表しなかった[要出典]　←要出典なら消しても問題ないはずで、それなら何故KARACOROが詳細を知っているのかというツッコミどころが増えるだけ

*{{CM}}返信遅れて申し訳ありません。順を追って必要そうな部分のみ回答していきます。

**出生地が岡山のソースがない

***「酷似している」という表現はやめて「KARACOROリークの外見的特徴およびツイキャスの画像と一致するものが多い（黒ブチメガネ、長髪、潰れ鼻等）」とすべきでした。申し訳ありません。

**なおけんまP、しりり、ブツチキP、ギチがどういう根拠をもってイコールで繋がるのかは今の記事の状態では不明確であると思うので改善の余地がある

**{{CM}}出生地が岡山のソースがない→ギチのツイートです。

***出　身　地　と　出　生　地　の違いってわかりますか？　それにしりりとけんまPが確定していないと自分からわざわざ言ってる状況わかります？　ソースなしでよろしいですか？

***スレでも袋叩きにされているのはご存知だと思いますが、それならその根拠をこの議論ページで明確化するまで削除で異論はありませんね？

**アルスマグナ騒動の際、何円受け取ったのか公表しなかった

*{{CM}}横から失礼します。恒心師は議論なしでの記事差し戻しを合計3回、内2回はOstrich師およびに焼芋屋師の警告を2回無視（け師も恐らくアカウント作成時間、主張や編集内容的に同一人物だがUA・IPが出ていないのでカウントしない）した挙句に、現状仲介役であるOstrich師の仲介を待たずして焼芋師及びにOstrich師本人への煽りや論点のすり替えを行った事等から議論およびに正当な手順での編集の意思がないと見るべきであり、速やかに記事の半保護化を行い然るべき編集者が焼芋屋師と議論を行い、執筆するべきだと主張します。--[[利用者:芋農家|芋農家]] ([[利用者・トーク:芋農家|トーク]]) 2018年11月8日 (木) 06:17 (JST)

*{{CM}}返信いたします。

**>然るべき編集者が焼芋屋師と議論を行い、執筆するべきだと主張するなら芋農家氏も焼芋屋師との議論に参加するべき

***その点に関してはそうだと思います。彼の手段に関しては批判されるべきです。だからこそ明らかに該当部分を削除するためだけにアカウントを作成し、Ostrich師らの警告を無視し複数回差し戻しを行った貴方も批判されるべきです。

**>先程編集された部分は全部差し戻しでよろしいですね？

**ギチ＝ミノウ君がけんまPでないとすると、どこかにリアルけんまPが存在するということになります。ということで他に1996年生まれで左利きで眼鏡をかけていてギタリストで東方が好きで哲学が好きでコーヒーが好きででバイクが好きで中国地方出身で作曲ができてAudioBox USBを持っている人物を探すことが確実です。見つけましたら教えてください。 --[[利用者:あああさはら|あああさはら]] ([[利用者・トーク:あああさはら|トーク]]) 2018年11月8日 (木) 09:12 (JST)

*横槍失礼。既にしりりのアカウントでKARACOROリーク前に好きにしろと明言し、更に今回の記述によるヒットマークを出していますから確定事項とは言わずとも関連した内容であることは確実ですので、修正の必要はありますが記述してもよろしいですかと。それでもなお否定するということは恒心師は[[藤原太一]]に与する事務所一派の信者ということになりますが、そういう解釈でよろしいのでしょうか？ --[[利用者:Yagichan|Yagichan]] ([[利用者・トーク:Yagichan|トーク]]) 2018年11月8日 (木) 15:13 (JST)

*{{CM}}トークページについて内容を確認致しました。その上で申し上げますと、情報の精度に大きなバラつきがあり、講義と自分語りの一致、スペクトラムの近似等十分蓋然性が高い情報と出生地が岡山である、、けんまPのカフェイン錠大量服用とギチのコーヒー好きの関連性といった信頼性、精度に欠ける情報が混在してるように思え、同時にそれが荒れる一因になっているように感じられました。しかし、後に重要なパズピーとなる可能性を否定できないことから、信頼できない情報も削除すべきではないと当職は考えております。そこで、[[唐澤貴洋Wiki:チラシの裏|チラシの裏]]にけんまPの疑惑に関する記事を作成した上で現時点で重要なパズピーである情報と信頼性が低い情報に分け、後者を確度が上がるまでチラシの裏の記事に移動させるのはいかがでしょうか?この方法なら、情報を削除せずに当ページの情報精度を確保できると思います。それから、Yagichan師は安易な藤原認定はおやめ下さい。現状、これ以上確度、精度の低い記述(=間違いかも知れない記述)を増やして事実整理の難度を上げたり風評被害を生むべきでない、という点については当職も同意するところで、それを踏まえた上で正確でないため削除すべきという主張であれば筋の通ったもので、それを藤原認定する事には頷けません。 --[[利用者:テリー長谷川|テリー長谷川]] ([[利用者・トーク:テリー長谷川|トーク]]) 2018年11月8日 (木) 19:12 (JST)

*{{CM}}あああさはら師は恒心師への直接の主張はなるべく避け私含む第三者の仲介を待ってください。

**>ということであああさはら師はこの場で議論すると24時間以内に意思表示してください。

***駄目です。単刀直入に申し上げますが上述したようにここで煽り行為を行った挙句に、警告を無視して差し戻しを複数回やり編集者へ攻撃を行った貴方にそのような権利はありません。

**>ギチ＝ミノウ君がけんまPでないとすると(省略)

*{{CM|注意}} - 議論を行わずに追記が行われているのを確認しました。恒心氏の「無ければ議論ページ無視で差し戻します」という議論軽視の発言は批判されるべきですが削除が差し戻されているのと同様にあああさはら氏とYagichan氏の追記も取り除かれなければ不平等であるため迅速に[https://sonshi.xyz/index.php?title=%E3%81%91%E3%82%93%E3%81%BEP&oldid=60050 2018年11月7日 (水) 05:27‎の版]（け氏による削除が行われる直前の版）と同じ状態に戻されるべきであると強く主張します。議論が行われている間は本記事へのいかなる編集もこのトークページでの議論を経るべきです。また議論へ参加される方は感情的な発言を控えて冷静な議論をお願いします。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2018年11月8日 (木) 21:55 (JST)

*{{CM|提案}} - もっとも重要なのは本記事であるので当職はまず焼芋屋氏が本記事に追記した内容の精査から始めるべきだと考えています。この内容に補足や修正すべき点があるというのは焼芋屋氏自身も発言されています。本来の議題から外れ泥沼化して本記事が長期間放置されてしまうことをもっとも危惧しております。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2018年11月8日 (木) 21:55 (JST)

**まずは交友関係の精査を行おうとしてしりりの関係者(ask90107、aitobi、007isoiso、neet2332)の相互フォローを片っ端から確認

**すると、彼らがツイッターを始めて間もない頃に4人ともギチというアカウントをフォローしてやりとりを行っていた事を発見する

*{{CM|報告}}荒らしは[https://sonshi.xyz/index.php?title=%E3%81%91%E3%82%93%E3%81%BEP&oldid=60050 2018年11月7日 (水) 05:27‎の版]（け氏による削除が行われる直前の版）の版に差し戻しました。

*{{CM}}全体を削除しなければならないような否定説の根拠が出されていないので記述を精査・改善する方向で進めて頂ければよいです。この場で冷静に発言できていて疑惑に詳しい人物は貴職しか見受けられないので修正は貴職がなさった方がいいと思います。以下本記事の記述についての意見を列挙します。

****ブツチキP：しりり。けんまPと曲が似ていて趣味、活動地域が一致している。

****しりり：ブツチキPとして活動していたことを認めている。作風と音声がけんまPと酷似している。けんまP疑惑について一度否定。

*{{CM}}Ostrich師に24時間以上活動した形跡が見られないため、 Ostrich師が直近2週間でwikiでの活動にもっとも間が空いた2018年11月2日 (金) 19:10～2018年11月5日 (月) 19:20の約72時間を基準とし、現在のOstrich師の最終投稿日時である2018年11月9日 21:06から72時間経過した2018年11月12日21時までに返信がなければ他の利用者の同意を得た後に新しく書き直した記述を該当箇所と差し替えます。

*{{CM|コメント|返信}}お待たせしました。以下返信いたします。

**[[テンプレート:Infobox_Person]]には出身地という項目がないみたいなので記事のどこかで「ギチ=けんまP」が濃厚かつ「ギチが和気閑谷高校に通っていた事や同高校の交通の便が非常に悪い事」から岡山出身の可能性が高いと説明するのがよいと思います。

**画像データ類・ツイートログについて

***新しい版も暫定的に画像データ類をimgurにアップしてあるので重要なものに関しては後々wiki側に移すと思います。（移してくれる方いたら助かります）

*{{CM|報告}}反論が確認できなかった為、これより記述の変更を行います。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月14日 (水) 23:21 (JST)

*{{CM}}-以下以後の議題

**さしみ名義及びにKARACOROリークのファイルのアーティスト名との一致していた事実をどう扱うか

**代用LSD製作の証拠という薬物の製作過程の画像を防弾とはいえこのwikiに載せるべきか否か

**{{CM|提案}}大規模な推敲お疲れ様でした、特定に至った流れが分かりやすくなってなりよりです。小職の意見で述べますと、KARACOROの証言・疑惑本名（ミノウ、ミノツ？）・さしみ名義の一致も特記すべきと提案します。LSDの制作過程についてはドラッグ作成をしていた旨の記述に画像は注釈で別のサイトにアップロードすると良いと思います。--[[利用者:Yagichan|Yagichan]] ([[利用者・トーク:Yagichan|トーク]]) 2018年11月15日 (木) 03:10 (JST)

*{{CM}} - 執筆お疲れさまです。今後の議題について当職の意見を述べさせていただきます。

**LSDは別サイトに載せてリンクを張るほうがいいかもしれません。

**ミノウ、ミノツなどでバラつきがありますし実際にそれが本名なのかも分からないのでまだ疑惑本名は待ったほうがいいと思います。

*{{CM|お知らせ}} - トークページでの議論を経て編集するように申し上げておりましたが問題について一段落したと考えるのでこれからは自由に編集していただいて大丈夫です。紛争が拡大するのを防ぐためのやむを得ない処置と考えていますがこの度はご不便お掛けしました。ですが、再びトラブルが発生しないよう追記するときはソースを明記してください。ソースが提示されている記述に問題があると考えるときはいきなり削除するのではなく72時間以上の期限を設けてトークページで意見を募ってください。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2018年11月15日 (木) 19:31 (JST)

*{{CM}}-新規アカウントのじょ氏の2018年11月15日 (木) 20:49の恒心で追加された版に問題のある記述が見受けられました。以下羅列

***5chスレの反応を引き合いに出すならも出典に張ってください。しりりスレだけでなく住民層の違う崇拝スレ・投稿者スレ・動画スレの反応も貼るべきです。

**＞特定から一週間前後でTwitter「しりり　特定」　の検索結果は2件。検索ワードの幅を広げても恒心サイドの人間しか出てこないし数も少ない、など

*{{CM|提案}}-恒心・ぎんぎつね・け・けんまPの陰毛・Unko・じょ等作成されてから間もないアカウントによるアカウントによるリバート・問題のある編集が頻発していることや本人の見ている可能性を考慮すると利用者の同意を得た後、記事の半保護化も検討に入れるべきではないでしょうか。--[[利用者:芋農家|芋農家]] ([[利用者・トーク:芋農家|トーク]]) 2018年11月16日 (金) 01:02 (JST)

**2018年11月16日現在、KARACOROの証言やリークファイルのアーティスト名の一致など決定的な証拠により

***当時の議論ページにおいては「確定あるいはそれに近い人物」という表現で、現在においてもこの議論ページでは「極めて疑わしい」止まりの判定であるはずです

**2件しか引っ掛からないのであれば「拡散した」という貴方の主張と

***記述を「拡散され、」に変更。つまりこの記述は「拡散されて炎上するかと思われたが拡散されなかった」という意味合いの表現に変更します

**{{CM}} 特定を受けた影響については記しても良いと思いますが、それはあくまで「しりり（けんまP）やその周辺の人物がどういった影響を受けたか」「特定後に更にどのような特定活動・悪戯行為が加速し悪影響が及んだか」に限ると思います。<br>例を挙げれば「ノーダメージを謳う謎のクッキー☆民が出現し、騒動の鎮火を謀ろうとする動きも見られた」といった記述なら賛同します。現状の書式では要約すると「しりりは過去のアカウントや身元を特定されたがクッキー☆民にも相手をされずノーダメージで済み炎上はしていない」というあなたの個人的主張もとい感想が強く、偏執的な記述になりますので改筆或いは除去すべき項目と判断せざるを得ません。<br>貴職はクッキー☆の住民側の反応をどうしても記したいのでしょうが、この記事はまず前提条件として「恒心教のけんまP」に関してまとめた項目であることをご留意ください。「クッキー☆のしりり」に関するwikiではありません。<br>話は変わりますが、「美濃津」という苗字の確定や所在地として確認された「鳥取県鳥取市桂木８２３ ヴィゴーレⅠ201号室」という住所に関しても信頼性に足る情報なので特定に至るまでの経緯を含めて記載すべきだと思いますが、いかがでしょうか。--[[利用者:Yagichan|Yagichan]] ([[利用者・トーク:Yagichan|トーク]]) 2018年11月16日 (金) 11:50 (JST)

*{{CM|注意}} -合意形成前の編集を確認したためリバートしました。もう一度同じような事があった場合議論の意思なしとしてじょ氏の編集を全て取り消します。--[[利用者:芋農家|芋農家]] ([[利用者・トーク:芋農家|トーク]]) 2018年11月16日 (金) 13:20 (JST)

*{{CM}} -以下返信です。

***それでもツイッター住人に拡散された根拠が提示されていません。

**ツイッターの検索結果は第3者の手によってごまかしようがないため炎上していないという現状を客観的に表しているものです

*{{CM}} - じょ氏の追記部分について問題が多数見受けられますので芋農家氏の「72時間以内に根拠のある反論及びに意思表示がなかった場合～」（2018年11月16日 (金) 01:07 (JST)）の意見を支持し11月19日 (月) 01:07 (JST)までに記述の問題点を修正してください。そのための編集は行って構いません。修正なされない場合は誰であれ該当部分を削除しても問題ないものとします。少なくともこの2点は修正すべきです。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2018年11月16日 (金) 20:00 (JST)

**出典なし

***今後荒らしはこれらの様子をみて合意形成に72時間猶予が与えられる事を悪用し捨て垢で問題のある編集を行い一切議論を行わずに放置してまた問題のある編集を別の捨て垢で行うという事も十二分に考えられる事等、これらの理由から改めて私は以下の提案を行います。

****記事の保護化・半保護化

*{{CM}}-記事の半保護化に関して賛成です。ヘタに編集ルールを練ってルールの穴を突かれるよりかは半保護化を行ったほうが手っ取り早いかと。私のような新規利用者はここなり執筆依頼ページなりで執筆依頼したり編集権限をもらえるように話せばいいだけですし。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月18日 (日) 17:43 (JST)

*{{CM|賛成}}-騒動が「本当の意味で」鎮火するまでは記事の半保護化に賛成いたします。しかし管理権限を持つ方が二ヶ月以上ログインしていないため、管理機能が機能を再開するまではユーザー側での対処が求められることになると思います。<br>そろそろ刻限が迫っています。フルネーム「美濃津典史」や実家である「ブレイス美濃津」などの特定、ブツチキの鍵垢化などの特定されてからの反応など即座に記載すべき情報が山積しております。じょ氏が無応答、または納得のいく反論を見せなかった場合などは当該項目を削除し、力不足ではありますが加筆に協力したいと思います。--[[利用者:Yagichan|Yagichan]] ([[利用者・トーク:Yagichan|トーク]]) 2018年11月18日 (日) 18:28 (JST)

**「くど芋リークでの主張」についている出典と「リークされたDM(2016年1月21日、2月上旬)」のリンク先が被っているので改めるべきでは？

**リークより反省文はくどけんまを「私怨行為をしてしまった」として反省しているのであって事務所騒動全般に対して反省しているのではないとみられ、この記述は両者と混同しているしているのではと思える（リークについては反省文の中身が開示されておらずなぜKARACOROに反省文を書いたのかも不明）ので「～反省文の時点で反省していないのは確実である。」という記述が妥当でないと思います。

*{{CM}} -返信申し上げます。

**>2016年2月12日、けんまPらしき投稿者が～」はなぜけんまPらしいと言えるのでしょうか？

***該当曲は唐澤貴洋の音声を無断使用している事に加えて、誹謗中傷曲です。<s>本来ならば権利主張できるかどうか怪しい代物です。</s>

****厳密に言うと権利主張は出来ますがプランチャイム側に正しい知識があれば唐澤貴洋の誹謗中傷や音声素材の無断使用を理由に過失相殺(請求者の側に過失があるとして賠償金の減額)を主張してきたでしょう。

*{{CM|報告}}-暫定まとめを作りました。表現等に問題がなければ清書して追加します。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月20日 (火) 14:48 (JST)

*{{CM}}-pdfファイルはgeocitiesのサービス終了に備え、スクショ等の保全措置が必要と考えられます。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月20日 (火) 14:48 (JST)

***文脈的に藤原太一ではなくユダ(じゃっぷ)がけんまPに聞いた事だと思われます。

*{{CM}}-<s>[https://cross-law.xyz/test/read.cgi/evil/1541607211/793 けんまPスレ2の793]にてけんまPの引っ越しが確定したため、24時間以内に反論がなければ追記いたします。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月24日 (土) 01:04 (JST)</s>

**情報が錯綜しているため「電気メーターが止まっている」という記述に留めます。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月24日 (土) 11:11 (JST)

  　（略）

***当職の意図を要約します。当職は「反省文の時点で反省していないのは確実である。」という記述の「反省文」の反省がくどけんまについてであり「反省していない」の反省が内ゲバ発言や転生発言等問題行動全般についてであって両者を混同させてけんまPは反省したフリをする太い奴という印象を持たせるためのミスリーディングな記述であるように見えるため修正すべきと述べているのです。確かにけんまPは問題の多い臭芋であり彼を批判する記述はむしろ存在するべきですが事実を歪めてまでするべきではないと考えます。批判のために無秩序な記述を許せば事実追求には負の影響が出ると思っています。

*{{CM}} - 焼芋屋氏へのコメント

**追記お疲れ様です。

**注意文について

***これに関してはシンプルです。「合意形成後に追加された記述でなければ削除される」と言う事が分かりません。（現に理解していない編集者が複数発生しています。）

*{{CM}}

**追記お疲れ様です。

***それならばなぜ当時参加していた上に離反した安藤の口から反省文の事について上がってこなかったんでしょうか。

***長文の反省文ならば印象に残らないという事も考えにくく、反省文が存在すると言う前提で考えるならば「安藤にも送らなかった」と考えるのが妥当でしょう。

*{{CM}}-では注意文の変更を行います。異論がある場合はここでお願いします。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月26日 (月) 01:02 (JST)

*{{CM|報告}}-注意文の変更および修正を行いました。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月26日 (月) 04:50 (JST)

*{{CM|提案}}-芋農家師とOstrich師はくどけんまに関してこれ以上の議論を行う場合は水掛け論になる事を避ける為、裁定を下す人間を立てたほうが良いと思います。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月26日 (月) 04:50 (JST)

== 議論 ==

*{{CM}}-議論の量が膨大なものとなってきたためこれ以降の新しい議題は別に以下の例のように分けたほうが見やすいかと思われるので協力をお願いします。--[[利用者:焼芋屋|焼芋屋]] ([[利用者・トーク:焼芋屋|トーク]]) 2018年11月26日 (月) 04:50 (JST)