殻佐和鷹弘さん、オメ学への日々の貢献、記事への加筆大変感謝しております。
大変興味深い加筆修正に当職は感動し身が震える思いですが、一点だけ大きな問題がありそこについての指摘と提案をさせて頂きます。
それは「背景」の箇所の加筆についてです。
Twitter路線についての話題がアサケーからオリオンへ隔離されているのは周知の通りだと思いますが、艦これというコンテンツに対する話題も同様に、荒れる要因になるのでアサケーでは別スレに隔離されています。 艦これというコンテンツ自体の是非というのは地味に敏感な話題なのです。
私がこの記事を書いた当初ですら、アサケーでは背景の部分が「単なる対立煽りになってしまっている」との指摘を受けたほどです。
背景の部分が深く踏み込んでおらず物足りなく感じられたのは確かによく分かります。 しかし当職も事情があって、あえてあの様に軽く触れるだけという形を取った、ということをご理解頂きたい。
それに「なんJの反艦これ感情」は「小関直哉の特定歴」について説明する記事で解説すべきことではありません。記事全体の目的統一性がブレ、却って読みにくくなるデメリットもあります。
そこで当職から提案ですが、「恒心-艦これ関係史」という記事を新たに作り、改めてそこで恒心と艦これの関係を解説しなおして当記事と相互リンクさせるというのはどうでしょう。
これでしたらMMD杯やワンドロ、同人ゴロなども一つの流れとして解説でき一石二鳥です。
ご検討いただけたら幸いです。--Karanj (トーク) 2015年8月1日 (土) 16:04 (JST)
当職自身も編集しておいて「はて長すぎるのでは」などと不安になって居りましたので貴職の提案には素晴らしい編集者がいらっしゃるのだと思いました
MMD杯以後のツイッターを中心とした騒動は余りカラケーなどのログには残りにくく独自性が強いため一元的に関連記事リンクを纏めた解説ページがあってもいいと思っていたのですが、確かに「恒心-艦これ関係史」のページ、これはいい
関連情報の集積（ある意味の隔離）のためにも是非とも作成すべきだと思います
オメガ撃沈にはやや特殊な背景があると考えていたのですが、結果として趣旨の異なる編集をしてしまいました
当職の編集は差し戻して頂いて構いません
出会いに感謝 --利用者:殻佐和鷹弘 (トーク)殻佐和鷹弘 (トーク) 2015年8月1日 (土) 20:37 (JST)
当職の拙い提案をご検討くださり感謝です。 背景の部分だけ、申し訳ないですがとりあえず加筆前のバージョンに戻しておきます。
加筆内容自体は詳しく説明された本当に良質なものだと感じたので、新記事作成に今回の加筆部が要りようであれば、加筆バージョンから引っ張ってご使用ください。
とりあえず取り急ぎ。--Karanj (トーク) 2015年8月1日 (土) 22:33 (JST)
- ファイル:Symbol opinion vote.svg 提案 偏向的・主観的記述の修正について 「すでに決着した議論」というのは一切意味が分かりませんがこのまま両者ブロックまで行くのもアホらしいので一応話し合いで解決しましょう
「……そして第14回MMD杯前後、その嫌悪は特に艦これないし艦豚に集中していた。元々の萌え豚嫌いに加えて、軍艦というシリアスな題材を単なる商業ズリネタと化したそのコンテンツのあり方、MMD杯等に代表される数々の悪質なステマ疑惑、艦豚によるミリオタ界隈や他ジャンルへの侵略蹂躙行為、そしてMMD杯ないしニコニコ動画を牛耳っていたDMM･角川の存在、自分達の事は棚に上げ恒心教徒に反撃を仕掛ける低民度な艦豚といった数々の悪行がハセカラ民たちの血を沸き立たせていた。是非はどうあれ、なんJ民が艦これに対し用いる「戦没者オナニー」という言葉に彼らの感情の全てが表現されていると言えるだろう。………」
少なくとも「そしてMMD杯ないしニコニコ動画を牛耳っていたDMM･角川の存在」の下りは明らかに誤った記述ですよね。他の記述についても事実かどうか分からないものが多く含まれているため改訂を希望します。 --バフェット (トーク) 2015年9月20日 (日) 03:47 (JST)
○○○○さんが追記したこの 326 ：グナマーナ正大師：2015/09/02(水) 08:21:22 ID:QmEGZoTo
涼子Pとやらがどんなに騒ごうとかぁ坊や津島程度のコンテンツ力で終了 尊チンに劣るとはいえハセカラコンテンツNo.3に喰い込んだ小関直哉くんのコンテンツ力のデカさには ちょっとやそっとじゃ太刀打ち出来んし比較にすらならない 335 ：グナマーナ正大師：2015/09/02(水) 15:36:04 ID:NVOR2u1c 小関くん以上のアイドル性を持ったガイジなんてそうおらへんやろ クリエーターとしても涼子Pなんて小関くんの足下にも及ばんわ
は、一般人(騒動に少し関わった程度で、特定した人物でもない)なので要らないと思います--長 (トーク) 2015年9月20日 (日) 04:30 (JST)
オメガくん再評価という流れの一部として記載されていると思うのでそこは残しても良いと考えます。
当職が、私が問題があると考えているのは「背景」の部分です。
以下に引用してまずいと考える点を述べます。Wikiに弱芋なため、見苦しい記述があったら申し訳ありません。
元々なんJは萌え豚に対して余り好意的ではなく、まして近年急増する低民度な萌え豚に嫌悪を抱く住民も相当数存在した。
→当職にはよく分からないですが、そのような事実があると考えられるならばそのまま使用
そして第14回MMD杯前後、その嫌悪は特に艦これないし艦これファンに集中していた。
→嫌悪が存在していたかが不明。していたとしても特に艦これファンに集中していたという根拠がない。削除してよいと思います
軍艦というシリアスな題材を単なる商業ズリネタと化したそのコンテンツのあり方、
→単なる商業ズリネタという価値観が広く共有されているとは考えづらいですが、戦没者を出した事物を萌えミリとして扱うことに問題を感じる、というのなら分かるので、穏当な表現に変更すれば残しても良いと思います
前回までのMMD杯等に代表されるような角川・DMMに関する数々の悪質なステマ疑惑、
→ここはステマかどうかも悪質なステマだったかどうかも当職はよく知らないので事実追求路線に強芋の添削を望みます。
悪質な艦これファンによるミリオタ界隈をはじめとする他界隈への侵略蹂躙行為、
→ここもそもそもそのような事実があったのかよく分かりませんが、仮にあったとしても「悪質」「侵略蹂躙行為」と言った言葉の選び方は中立的でなく、またそもそもこれだとヘイトを貯めるのはミリオタ界隈であってハセカラ民ではない。削除してよいと思います
自分達の事は棚に上げ反撃を仕掛ける低民度な艦これファン
→具体性が全くなく何を言いたいのか分からないため削除してよいと思います
といった数々の悪行がハセカラ民たちの血を沸き立たせていた。
→おそらくそのような事実はないと思われるため削除してよいと思います
是非はどうあれ、なんJ民が艦これに対し用いる「戦没者オナニー」という言葉に彼らの感情の全てが表現されていると言えるだろう。
→彼らの感情の全てが表現されているわけがないので明らかに事実と異なる。削除してよいと思います--バフェット (トーク) 2015年9月20日 (日) 04:46 (JST)
今該当記事を見てみましたが、無能当職は編集合戦に全くついていけてなかったということでしょうか。 疲れたのでもうやめにします。何もできずただ見苦しく、申し訳ありませんでした。--バフェット (トーク) 2015年9月20日 (日) 04:49 (JST)
こちらこそありがとうございました。 私はバフェットさんの意見に賛成ですが、 ○○○○さんは話し合いには参加しないそうなので編集合戦になると思います。気を使わせてもらいまして、大変ありがたく思います。--長 (トーク) 2015年9月20日 (日) 04:54 (JST)
単に30分経過したから上記の意見を踏まえ添削したまでです。先にトークページの書き込みも見なければトークページでの呼びかけもせず、再三にわたる参加の呼びかけに応じなかったのはそちらの方では？貴職の投稿記録を見た限りどうも使い捨て用のアカウントみたいですし。私は自身の第14回MMD杯での件のせいでこの記事にまで被害が及ぶことを申し訳なく思ったからこそ行動したまでです。--○○○○ (トーク) 2015年9月20日 (日) 05:01 (JST)
なぜ煽るのですか？反論します。 先に参加の呼びかけに応じなかったのはそちらの方では？
→貴方が話し合う前に小関直哉特定の軌跡を差し戻し、話し合う余地を無くしたのは貴方の方では無いでしょうか
貴職の投稿記録を見た限りどうも使い捨て等のアカウントみたいですし。
→私に対する侮辱として受け止めた方がよいでしょうか。
私は自身の第14回MMD杯の件のせいでこの記事にまで被害が及ぶことを申し訳なく思ったからこそ行動したまでです。
とりあえずこの記事を最初に書いた者として言及しておきます
まずバフェット氏が提起された問題に関しての返答です
＞嫌悪が存在していたかが不明。していたとしても特に艦これファンに集中していたという根拠がない。
→単純な日本語の読み違いです。「嫌悪」は明らかに前の文章中にある「嫌悪」を指しており、「存在していた」という前提で話を進めているのに「存在していたかが不明」というのは意味がよく分かりません
＞ここもそもそもそのような事実があったのかよく分かりませんが、仮にあったとしても「悪質」「侵略蹂躙行為」と言った言葉の選び方は中立的でなく、またそもそもこれだとヘイトを貯めるのはミリオタ界隈であってハセカラ民ではない。
→これも単純な日本語の読み違いです。 「悪質な」は明らかに「侵略蹂躙行為」ではなく「艦これファン」に掛かっており、「艦これファンの中でも悪質な者が～、」の意味でしょう。 それに迷惑を受けたのが他ジャンルでも義憤に駆られヘイトを溜めるということはあるでしょう。 それにミリオタを掛け持ちしているなんJ民も当然いらっしゃいます。
＞少なくとも「そしてMMD杯ないしニコニコ動画を牛耳っていたDMM･角川の存在」の下りは明らかに誤った記述ですよね。
＞具体性が全くなく何を言いたいのか分からない
＞おそらくそのような事実はないと思われるため
→当職は貴職の発言の内でもこれらは特に看過できませんでした。 なぜなら、今問題にもされている第14回MMD杯の記事に艦これの運営企業と艦これファンの行いがソース付きでしっかりと明示されているからです。 「選考委員への角川の参加」「テーマ操作」「外部リンクステマ」などの行為、これらが企業ぐるみでMMD杯を「牛耳っている」と言わずして何というのでしょう。 艦これファンが自身らも工作を散々行ってきていながら一般男性を除外しようと騒ぎ立てたこと、これを「棚に上げる」と言わずして何と言うのでしょう。 貴職は何ゆえこの記事からリンクを一つ辿ればすぐに分かる内容をなぜ「誤っている」「事実ではない」と断定できるのでしょうか。 過去ログを数万レスに渡り精査する訳でもなく、リンクを一つクリックしてその先にある文章を読むだけの行為をなぜしていないのでしょうか。 頭唐澤・長谷川・小関な糞無能編集者である当職にはよく分かりませんでした。 なので現時点では、貴職の認識を馬鹿にしたい訳では無いですが、当職は貴職が第14回MMD杯記事すらマトモに読まれていないか、あるいは事実を無視してまでDMM・角川・艦これを擁護したい様にしか残念ながら見えません。
もちろん無根拠かつ誰一人としてその様な認識をしておらず、当時のログを漁ってもその様な雰囲気が感じられないのであれば、それは言うまでも無く事実無根な編集ですので改訂して下さい。 不愉快な思いをさせ、修正に負担を掛けさせてしまったことについては当職にヘイトを向けていただいて構いませんし、当職も真摯に受け止め謝罪します。 問題の「背景」の箇所についても、いくつかの部分に当職の主観が入ってしまったことはこの場を借りてお詫び申し上げます。
それと主題とは関係無い箇所になりますが、長氏には少し手厳しい言葉を投げさせて頂きます。
あなた、2015年9月20日 (日) 04:54で書いた「○○○○さんは話し合いには参加しないそうなので編集合戦になると思います。」という文言を2015年9月20日 (日) 05:01に何事も無かったかの様に削除し、署名もそのままにしておられますね。 残念ですが当wikiは編集履歴が一言一句に至るまでログとして保存されるようになっております。
勝手な主観的判断による、印象操作とも受け止められかねない発言をしておきながら、○○○○氏が姿を現したとたんにあなたは訂正も撤回も謝罪もせずしれっと何事も無かったかの様に削除した。 wikiのトークページにおいて自身の発言を(誤字脱字の修正ならともかく)後から削除改変するというのは言うまでも無く相当に卑劣な行為でありますし、後から議論のログを見返す人間にとっても意味が分からず大迷惑です。 せめて訂正するなら無言削除でなく打消し線を引いてください。
当職は○○○○氏を擁護する気などさらさらありませんし、正直いち編集者として彼の編集や発言の問題の数々にも眉をひそめております。 しかし、しかしですよ、あなたが○○○○氏に対して理性的な対話を求めるのならば、彼を理屈で説得したいのであれば、まずあなたがこの様な卑怯な行為を反省し慎み臥薪嘗胆してください。 そうでなければ残念ながらあなたは平気でマナーに反する行為をする人間として、その発言はいつでも取り消せる無責任なものとして見做されなんら責任や説得力を持ちません。--Karanj (トーク) 2015年9月20日 (日) 12:15 (JST)
Karanjさん、返答ありがとうございます。
以下返答です。
＞その嫌悪は特に艦これないし艦豚に集中していた。
「嫌悪」がそもそも存在し、艦これに「特に集中していた」根拠を示してください。細かい日本語解釈の間違いがこちらにあったのだとしたら、私はこのような質問をしたのだと解釈し、再度返答して下さい。「艦これへ特に集中していた」というのはおそらく証明できないのではないかと考えます。
＞悪質な艦これファンによるミリオタ界隈をはじめとする他界隈への侵略蹂躙行為
「悪質」の修飾がどこへ掛かっているのかの話はしていませんよ。何か誤解を招くような部分があったのであれば謝罪します。
具体的に「侵略蹂躙行為」がどのような行為なのか全く書かれていませんので、まずそれが存在していたのかどうかについて質問しましたが返答はありませんでした。
「荒らし行為」と書けば済むところを「悪質な艦これファンによる侵略蹂躙行為」とするのは非中立的な書き方ではないかと個人的には考えます。
無論他ジャンルを攻撃しているのを見て義憤に駆られることも、ミリオタかつハセカラ民ということもあるでしょうが、その程度で「…といった数々の悪行がハセカラ民たちの血を沸き立たせていた」という記述にふさわしいほどヘイトが貯まるのでしょうか。少なくともハセカラ民が直接イライラさせられてるわけではないですよね。
＞少なくとも「そしてMMD杯ないしニコニコ動画を牛耳っていたDMM･角川の存在」の下りは明らかに誤った記述ですよね。
DMM・角川がニコニコ動画全体を牛耳っているのでしょうか？「MMD杯ないしニコニコ動画」という記述は直接読めば「MMD杯またはニコニコ動画」という意味ですが、「どちらか片方を牛耳っている」というのでは文として大変不自然ですから、「MMD杯を牛耳っていたと言っても良い、ニコニコ動画を牛耳っていたと言ってもいい」という程度の意味だと解釈しました。事実誤認や解釈の間違いがありましたら申し訳ありません。
- この部分について、「MMD杯、ニコニコ動画、MMD杯とニコニコ動画」のどれに「DMM、角川、DMMと角川」のどれが掛かっているのか、「牛耳る」とはどのような意味なのか、様々な解釈が考えられますので、当職の「明らかに誤った記述であり、削除すべき」という表現は過激でした。申し訳ありませんでした。「記述が何を根拠にどのような事実を指しているのか不明瞭であり、修正が必要ではないかと思われる」に訂正します。--バフェット (トーク) 2015年9月20日 (日) 18:03 (JST)
＞艦これファンが自身らも工作を散々行ってきていながら一般男性を除外しようと騒ぎ立てたこと、これを「棚に上げる」と言わずして何と言うのでしょう。
「自分達の事は棚に上げ恒心教徒に反撃を仕掛ける低民度な艦豚」という記述自体には何一つ具体性が無いですよね？何を述べているのか分からないというのはおかしいですか？私は一切具体的な事実を指摘せず、艦豚を低民度と罵る文章は不当であると考えました。
またリンク先を読めとおっしゃっていますがKaranjさんが最後に編集した版ではリンクは「尊師参戦前」の部分へ飛んでいます。尊師参戦前の部分を読んでも当然艦これ民が一般男性を除外しようとしたことには触れられておりませんので、KaranJさんはリンク先の「第14回MMD杯」の長文を全て読めとおっしゃっているのでしょうか。それはいささか不親切ではないでしょうか。そもそも「参戦前」のところへも飛ばさず、単に具体例を付けて示せば良いと考えます。
＞といった数々の悪行がハセカラ民たちの血を沸き立たせていた。
私はこれは主観的でかなり大げさな表現だと考えました。艦これ叩きへの情熱へ煮えたぎっていたような印象を受けたからです。私はそのようなハセカラ民はごく一部であったと考えます。
削除するのではなく表現を修正すべきと考える、と書くべきだったかもしれません。申し訳ありません。
私は艦これは触ったことがないのですが、確かに擁護側に偏向しているのかもしません。
Karanjさんの指摘に対しては、なるべく全て返答するよう努力しましたが、抜けがあったら申し訳ありません。
長々申し訳ありませんが、できれば全ての質問に対して返答お願いします。--バフェット (トーク) 2015年9月20日 (日) 17:41 (JST)