「トーク:包皮民」の版間の差分
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この注釈は一度削除され、注釈を作成した本人によって差し戻されたようですが、当職もこの注釈を載せ続けることには疑問を感じております。他の編集者様はいかがでしょうか。--[[利用者:Osex|Osex]] ([[利用者・トーク:Osex|トーク]]) 2018年2月12日 (月) 13:19 (JST) | この注釈は一度削除され、注釈を作成した本人によって差し戻されたようですが、当職もこの注釈を載せ続けることには疑問を感じております。他の編集者様はいかがでしょうか。--[[利用者:Osex|Osex]] ([[利用者・トーク:Osex|トーク]]) 2018年2月12日 (月) 13:19 (JST) | ||
:本事例こそ「詳しく説明したいが本文に挟み込むと冗長になりそうな時、補足として付け足され読者の理解を助ける役割」なのではないでしょうか。艦これ界隈における「[[豚小屋]]」の説明や「[[艦これワンドロ騒動]]」に至るまでの背景の経緯同様、包皮スレの母体集団となった「ネットwatch板の東方アンチスレについての歴史と説明」を踏まえた上で、何故「その東方アンチスレ民が恒心に対して敵意を抱くようになり、包皮スレを立ち上げるに至ったのか」、「なぜ当該スレからの移住が起こって、東方コンテンツの掲示板が当該スレの後継となったのか」についての説明であり、傍論と解説だからこそ注釈に記載してあると言えるのではないでしょうか。その内容に誤りや偏向、齟齬や解釈の違いなどが含まれているのであればそれは問題でしょうが大まかな流れと説明について特に間違ったことは書いてないでしょう。ただどうしても恒心と敵対することとなってしまった勢力であり、かつ恒心を含む特定コンテンツの枠組みを超えて客観的に見ても（「東方警察騒動」のような代表例を含む両コンテンツ間の諍いにおいても）東方アンチ≒艦これ憲兵サイドに全面的に非がある以上、東方に同情的になってしまいそれが東方アンチ≒憲兵包皮サイドや東方艦これ関係なく萌え豚自体を侮蔑し萌え豚同士の争いを持ち込まれたと感じるであろう一般教徒にとって不愉快なものに感じることはやむを得ないことであるでしょうが･･･。--[[利用者:開示竜クノロノス|開示竜クノロノス]] ([[利用者・トーク:開示竜クノロノス|トーク]]) 2018年2月12日 (月) 14:06 (JST) | |||
2018年2月12日 (月) 14:07時点における版
他ジャンルに関する記述について
「艦これ憲兵包皮」「ハセカラ民総合アンチスレ」の節についていくつか気になった点があったので記述させて頂きます。
当記事に限った事ではありませんが、「憲兵」という表現は軍事に詳しくない人からすると意味が分かり辛い表現であり、また（艦これ関連で蔑称として使われる場合は）煽りに近い表現でもある為、インターネット上の不特定多数の方の閲覧を想定している当Wikiにおいては（一部の過激な艦これファンに対する）蔑称の1つとして併記するに留め、節の見出し等で使用するのは控えるべきだと考えます。- 「ハセカラ民総合アンチスレ」について、6スレ目の様子を見る限り現在恒心や艦これの話題を交えた東方叩きが行われているのは事実のようですが、初代スレや初代スレが立った当時の東方アンチスレを見るに「東方アンチ艦これ憲兵による包皮活動の拠点として後述する「ハセカラ民総合アンチスレ」が立てられた」という記述は事実と異なっていると思われ、削除すべきだと考えます。
- 同スレ内でチャー研への攻撃が行われたという記述について、5スレ目にて確かにチャー研への攻撃を示唆する書き込みが行われていますが、これに同調する流れがあったのはほぼ5スレ目序盤のみであり、それも書き込み時間からして1人の自演と考えられるため、記述の必要は無いと考えます。
3 : 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 2016/06/13(月) 01:54:43.05 ID:h88sGTYa チャー研動画投稿されてたのでハセカラ民にヘイトが向くようにTwitterのチャーケニストに荒らし工作しとるんやけどどうや？ 4 : 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 2016/06/13(月) 01:55:20.81 ID:l5Jk/gA9 >>3 それええな 5 : 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 2016/06/13(月) 01:56:43.43 ID:YGLuIGxZ >>3 むっちゃええやんけ 6 : 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 2016/06/13(月) 01:57:34.72 ID:mXb9mP6C >>3 チャーケニストとハセカラって関係どうなんやろ 7 : 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 2016/06/13(月) 02:03:29.37 ID:3sqGOJIH >>6 東方とハセカラ民みたいな関係 チャー研界隈は艦これ叩きしてる層とも被ってるから徹底的に叩いた方がいい 8 : 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 2016/06/13(月) 02:05:33.51 ID:DFi91aKW >>3 いいね！チャーケニストは糞ガキだらけだから気分ええでえ
以上3点について、皆様のご意見をお聞かせ下さい。特に指摘や反対が無いようであれば記事に反映したいと思います。--唐揚弁当 (トーク) 2016年8月8日 (月) 05:12 (JST)
- [1]での編集時コメントのように「憲兵」とは決して艦これファン全体に対する蔑称としてだけに用いられるのではなく、（艦これファンの間においても）一般的な艦これファンと所謂「憲兵」と呼称される悪質なファンとを明確に区別する為に用いられる表現でもあり、当職もそのつもりで用いたに過ぎません。--キチガイジ (トーク) 2016年8月8日 (月) 09:18 (JST)
- そもそも艦豚表記されている時点で蔑称云々は不毛なのではないでしょうか。--八神☆グレイモン☆太一 (トーク) 2016年8月8日 (月) 17:54 (JST)
- 当該スレを確認しましたが実際にスレ住民によるチャー研絵師への粘着行為やチャー研wiki住民と艦これ憲兵の衝突が起きている事自体は事実なようです。--素心若雪 (トーク) 2016年8月10日 (水) 19:42 (JST)
- 一般の艦これ民に対しては敬意を払うというか、差別的な「艦豚」等の表現を避けるべきではないでしょうか。艦これ民の中でも我々の敵はオメガくんなどの恒心を妨害する人間、アンチスレ民のような難癖をつけてくる人間であって一般人に対しては何もしないというのが原則です。教徒が艦これ民を兼ねたら臭芋なので問題ですがただの艦これ民を敵視する理由はないはずです。こういった一般人に喧嘩を売る姿勢がアンチスレ民の屁理屈を生む余地にもなるのでやめるべきです。--チンフェ・セルフトーカー (トーク) 2016年8月10日 (水) 20:25 (JST)
報告 ひとまず、2つ目については異論が無いようなので記事に反映させました。3つ目（チャー研の件）についてはもう少し意見を募ります。--唐揚弁当 (トーク) 2016年8月19日 (金) 21:05 (JST)
- ネヲチ板の東方アンチスレについては同スレでの過去ログでの言動に加えて、第14回MMD杯・艦これワンドロ騒動後にまとめwiki（[2][3]）・同避難所掲示板（[4][5]）で包皮・反なんJ的な記載がなされていたことからしても艦これ民が中心であったことは間違いないかと。
705 : 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！2016/08/11(木) 22:11:22.02 ID:V9SY8r+5 https://twitter.com/_byaa_/status/759055718250979329 ※現在は削除されているが艦これ民から個人攻撃を受けたチャー研絵師「松本辰茂」という同人絵師のTwitterアカウント
813 : 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！2016/08/17(水) 22:47:21.75 ID:urFU9qa3 チャー研絵師.まつもとさん.松本辰茂 819 : 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！2016/08/18(木) 23:38:19.73 ID:eUb8Spl4 ここじゃスレチなんだろうけど検索に掛かったから一応書くわ 今チャー研展ってのがやってるんだけどそこの交流ノートに絵書いておいたらまつもとさんに勝手にツイッターで晒されて悲しかった。他の人の絵も晒してるみたいで常識を疑ってしまった
--素心若雪 (トーク) 2016年8月20日 (土) 11:34 (JST)
ネヲチ系東方アンチが「＝ハセカラ民総合アンチスレ＝艦これ憲兵包皮」であったことの根拠と証拠
- 東方アンチスレの2013～2014年頃の過去ログを調査すると同スレが明らか「東方アンチ憲兵」の巣窟であったことがうかがえ（MMD杯に関しても「年齢層的中高時代にニコニコ東方厨だった層が主体であり、『萌え豚嫌い』を称しつつ東方スレが完走しまくるなんJがやっているんだから恒心教の動機はお察し」と主張なされていた）、また「蟹澤貴洋」氏の自論のソースとして挙げた「東方アンチwiki」もまた旧wikiの頃には当時のスレの風潮を反映してか艦これをダシにした東方叩き（コミケのサークル数の件で「こめんねーコミケのサークル数抜いちゃってー艦これはまだまだ安泰みたいよ？」と煽る等）の項目が存在し（新wikiへの移行に伴い、これら艦これage関連の記述は削除される）、また現在においても東方絵師のハマー氏を中傷するページや「艦これアンチwiki」を東方厨による執筆によるものとした記事が存在する。東方アンチスレ民が表向き艦これファンではないと主張するようになったのも2016年前後以降のことであって、それは艦これブームが沈静化したからに他ならない。
- 「ハセカラ民総合アンチスレ」が立ったのは東方アンチスレのある「ネットwatch板」（過去に艦これアンチスレもあったが潰されている）。
- それまで淫夢やクッキー☆といった「例のアレ」カテゴリをダブルぬるぽによる主導のもとで東方への嫌がらせツールとして好んでいたにも関わらず、恒心に対しては否定的な見解を取り続け、そればかりか東方サイドとの関連性をたびたび指摘する（例：[6]、上記東方アンチスレ避難所掲示板[7][8]）
- 2016年12月に艦これを運営する「DMM.com」がステマアフィリエイトブログ「はちま起稿（株式会社KND）」を買収して運営していたことが発覚したことで艦これのステマが明るみになってしまった直後、証拠が一切存在しないにも関わらず東方アンチスレ民によって「東方公式がはちま起稿と癒着してステマを行っていた」との捏造がなされる（[9]、東方アンチwiki＆今年以降のアンチスレ過去ログ、腹いせおよび艦これへの非難逸らしが目的と思われる）。
- ただし今回の件で留意すべきなのは、このように艦これを巡る対立関係から長らく恒心に対して敵対的であった「ネヲチ系」も2016年後期～2017年頃には艦これブームの沈静化と共に教徒や東方厨を騙った東方への嫌がらせ、即ち「東方を攻撃する恒心教徒」、「恒心を東方アンチ・艦これ叩きに用いてる東方厨」を自演で演じる等の傾向が散見されるようになる
- Googlemapにおける「ちばけんま」とその周辺に東方projectの関連用語を登録する行為
- 2017年以降にカラケー本スレで全く話題になっていない教徒を騙った（当初からカラケー民によって「ネヲチ系」の仕業ではないかと指摘されていた）東方関連wikiへの荒らし行為（例：[10][11][12]）
- 「憲兵Ostwind」という、「東方と恒心を『反日左翼』とした上で「保守な艦これと東方アンチ」の立場から非難する」というそれまでの東方アンチスレでのネット右翼的な主張をそのまま発信するTwitterアカウントと、東方アンチスレ民のものと思われる弁護士アイコンアカウントが「艦これと東方アンチを結びつけて恒心を盾に東方アンチを叩きたい『オワ方ガイジ』」と煽るアカウントが開設される（この件はカラケーで全く話題になっておらず、wiki移転と同様にかつて艦これをageて叩き棒にしていた過去を払拭しつつ恒心を盾にした東方叩き、ダブル自演での錯乱工作であると思われる）。
- また「蟹澤貴洋」氏の投稿記録[13]を伺う限り彼もまた「恒心を盾にした東方叩き」および「ネヲチ系東方アンチ憲兵包皮」の擁護を目的としているように思える。
東方厨の過去の蛮行を連帯責任で非難するなら東方アンチも過去の自分達の言動についてもしっかり責任を持つように
キョロ充イナゴは本来の意味での「オタク」ではない
一度飼ったペットはちゃんと責任を持って死ぬまで面倒を見るように
以上。--蹴鞠 (トーク) 2017年6月24日 (土) 22:24 (JST)
報告 「蟹澤貴洋」が「東方アンチへの炎上依頼を行った東方厨」として断定・断罪した「tea_1233」については、本当に東方厨なのかどうか確証はないので差し戻しておきました。--蹴鞠 (トーク) 2017年6月25日 (日) 12:17 (JST)
- 「東方アンチスレの2013～2014年頃の過去ログを調査すると同スレが明らか〜」との主張だが、そもそも同時期は両信者同士の対立が激しく、東方叩きに利用できると思った艦豚が流入していた時期であり、そのようなレスが散見されるのは致し方ない事である。当然、流入してくる艦豚を不快に感じる声もあった。そもそも東方厨と艦豚が激しく互いを攻撃してるという状況で「東方を非難する者は全員東方アンチ」と主張するのは短略的である。
- 上記「東方アンチスレ避難所掲示板」は東方アンチに成りすました対立厨と荒らしが設立しており、内容は不自然なほどアンチスレの内容とかけ離れたもので、荒らしが何度もwikiに貼って東方アンチスレ関連の場所と印象付けようとするため、同掲示板のUrlは東方アンチwikiでNGワードに設定されて貼れないようになっている。
- そして憲兵Ostwindはそもそも成りすましである事が確認されており、その証拠に京染紙不正使用問題や角川との関係に一切触れない(「外様」と突っぱねてブロックする)、そして憲兵Ostwindと同じIPアドレスが東方アンチwikiを荒らしており<ref>https://www9.atwiki.jp/tohoantiwiki/pages/96.html</ref>、典型的な成りすまし信者と言える。 <br>以上。--蟹澤貴洋 (トーク) 2017年6月25日 (日) 13:07 (JST)
返信 らん豚や恒心に対する否定的見解、はちま起稿絡みでの捏造行為からしても単に「艦豚が流入していた」で済まされる問題ではないし、カラケーで全く話題になっていなかった「憲兵Ostwind」は所謂「京染紙不正使用問題（後にアンチの捏造だったことが判明している）」についても画像付でツイートしてましたし件の東方関連wiki荒らしと一緒でネヲチ系東方アンチの自演ですよ 大体どうやってIPを抜き取ったのか書かれていないじゃないですか --蹴鞠 (トーク) 2017年6月25日 (日) 13:35 (JST)
追記 そのような捏造文言を平然と書き加えるようなwiki、私怨により客観性のなく対立煽りを誘発しやすいような中傷をも含んだ特定コンテンツのアンチwikiへのリンクをさもソースであるかのように貼り付ける行為はいかがなものかと思われます。--蹴鞠 (トーク) 2017年6月25日 (日) 13:43 (JST)
- 捏造云々言うのであれば捏造たる根拠を示しましょう。「憲兵Ostwind」はその問題に一切触れておらず、記録も残っていません。あなたの主張はほぼ自演、脳内ソースと陰謀論じみた憶測混じりで艦豚=東方アンチという持論も説得力が無く、炎上依頼や対立煽りを疑いかねないレベルですを。--蟹澤貴洋 (トーク) 2017年6月25日 (日) 14:28 (JST)
- そら当時は普通に東方アンチスレ民のアカウントだと思ってて、まさか連中のダブル自演ネガキャン用だなんて気づいたのはもっと後のことだから魚拓なんぞ取ってませんが（そもそも当該案件は問題になるような事例ではない）、それならそのアカウントのIPをどうやって抜き取ったのかという根拠と「tea_1233」が東方厨であるという根拠、併せて東方アンチwiki管理人による明らかに艦これが動機であると推測できる「ハマー（東方絵師）」への個人攻撃にはちま起稿絡みでの捏造行為に対する見解もお願いします。こちらからしてみても貴方の投稿記録からしても色々察してるんですよ。--蹴鞠 (トーク) 2017年6月25日 (日) 14:56 (JST)
- 「お前の示したソースは無効な」と「証拠はないけど俺が言うんだから間違いない。ソースは俺」の一点張りと論点ずらしをやめましょう。そもそも最初に挙げた3点でアンチ≠艦豚という根拠を示したのにも関わらず、あなたは捏造だのソースにならないだのの無限ループで全く議論の体をなしていません。関係のない勢力を無理やり関連付けて叩くのは炎上依頼でしかない。それから自演の自演バレてるぞ。--蟹澤貴洋 (トーク) 2017年6月25日 (日) 16:52 (JST)
- 「自演の自演」をしているように見せかけようと自演しているのは東方アンチスレ民なそちらの方でしょう？ まず東方アンチスレ民の主張であるその三点がおかしくて根拠になってないんですよね そもそも「憲兵Ostwind」が東方アンチスレ民の主張するように「東方厨の自演」であるという証拠は何一つとして存在しない（①弁護士アイコンで「オワ方信者の自演」と東方厨を煽るアカウントが出現するもカラケーでは一切話題になっていない ②どのようにしてIPを抜き取ったのか、そもそもそのIPは本当にそのアカウントのものなのか証拠がない）訳なんですが 貴方の投稿で作成された「tea_1233」が東方厨であるという根拠もありません そもそも彼ら東方アンチスレ民はかつて「証拠がないこと」を大義名分として「インフィニティ仲本」名義で東方厨のふりをして他を煽るスレ乱立荒らしをしては東方アンチによる自演を指摘されると「東方厨は何か不都合なことがあるとすぐ『アンチの自演』で片づけようとする」とセットで煽るという東方厨の評判を貶めるような荒らし行為を行っていたのに何とも自分にとって都合のよいことで カラケーで聞いたこともないような「トウホーモ」カテゴリを作成した件についても同様ですがこんなものを根拠に「東方厨が東方アンチ憲兵の振りをする自演をして包皮活動をしていた」と吹聴するのはこれこそ東方に対する炎上依頼であるとしか思えません それと再度の指摘になりますがそのネヲチ系東方アンチと思われるユーザーによって東方関連wikiが荒らされた件（[14][15][16]）および「tea_1233」が東方厨であるという根拠、併せて東方アンチwiki管理人による明らかに艦これが動機であると推測できる「ハマー（東方絵師）」への個人攻撃[17]にはちま起稿絡みでの捏造行為、その東方アンチwikiで「艦これアンチwiki」が槍玉に挙げられて「東方厨によるもの」と中傷されている件[18]に対するご見解もお願いします。--蹴鞠 (トーク) 2017年6月25日 (日) 18:24 (JST)
- 追記 そもそもそちらが「東方厨の自演によるもの」と断定した避難所掲示板（[19][20]）からして明らか東方アンチ三関連スレ（ネヲチ・STG板がっかりスレ・したらば儚スレ）との連携が取れているように見えるようであれば、そちらを含めた連中が未だに解決していない問題であると主張し続けている京染紙云々について普通に指摘しているのはどうなんですかね･･･ あと魚拓は残ってないけど憲兵Ostwindも普通に画像付でツイートしてたよ--蹴鞠 (トーク) 2017年6月25日 (日) 19:01 (JST)
- 避難所掲示板のURLがNGワードになっているのとアンチスレのテンプレに入ってない時点でお察し。連携が取れてるなら何で載せないんですかね？憶測でこじつけるな。
- あとまず大前提としてOstwindが成りすましじゃないなら「殺すぞ東方アンチ」なんて発言できないだろ。それから艦豚と東方アンチをひっくるめるなって言ってるだけで東方叩いてないだろ。論点ずらすな。
- 返信 ですからコメントする際には署名をしてください。避難所だからこそ載せてないんでしょうし、その「東方と艦これが憎い弁護士@donthihangolst1」こそがインフィニティ仲本名義の自演荒らしでも用いていた「（弁護士アイコンで）恒心教徒に成りすました東方アンチ」による自演用の相手役アカウントですよね？（そもそも自演ならそうだろうろうし、当時でも東方板で指摘されてたが魚拓でなくいくらでも捏造可能なTwitterスクショがソースなことや何故かブロックされている相手からメッセージが来ている時点でお察し）やはり憲兵Ostwindは東方アンチによるダブル自演で蟹澤貴洋氏は東方アンチスレ民でtea_1233の件も東方への炎上依頼が目的だったということですね。--蹴鞠 (トーク) 2017年6月25日 (日) 20:19 (JST)
個人の包皮民の追記について
2017年11月23日の蹴鞠氏の編集についてです。項目ごとに包皮個人単位の表を貼り付けていますが、当職は包皮個人個人については単項目か小物リストに任せた方が、記事が短くなり読みやすいのではないかと思います。ある集団が恒心を敵視するようになった経緯などが書かれる記事はここだけですから、対象別に分けた方がよいのではないでしょうか。皆さんの意見を聞きたいですを --長谷川良平 (トーク) 2017年11月24日 (金) 03:22 (JST)
当記事の注釈について
当職はネヲチや東方アンチなどの知識がないのですが、その素人考えとしてご一読ださい。
当記事につけられている注釈(現時点[13],[14])についてです。恒心、ひいては記事の主題にもなっている「包皮民」からも非常にズレた内容で、削除するべきだと思います。
本来注釈は、詳しく説明したいが本文に挟み込むと冗長になりそうな時、補足として付け足され読者の理解を助ける役割を持っているはずです。内容に全く無関係の注釈を、読者の理解を妨げるような形で挟み込むことは本末転倒でしょう。どうしても記事の内容に関係あるのならばなるべく簡素にまとめて記載すべきですし、そもそも企業のステマ疑惑や東方避難所設立の経緯が注釈をつけてまで解説すべき内容とは思えません。
問題は内容の信頼性ではなく「長文になるほどの恒心との関連性があるのか」でしょう。素人考えで恐縮ですが、この注釈はそれを満たしているとは到底思えません。あまり関連性ばかり考えて窮屈になるのも問題でしょうが、この場合は度を超えて完全に編集者の趣味好みで内容を肥大化させているようです。
この注釈は一度削除され、注釈を作成した本人によって差し戻されたようですが、当職もこの注釈を載せ続けることには疑問を感じております。他の編集者様はいかがでしょうか。--Osex (トーク) 2018年2月12日 (月) 13:19 (JST)
- 本事例こそ「詳しく説明したいが本文に挟み込むと冗長になりそうな時、補足として付け足され読者の理解を助ける役割」なのではないでしょうか。艦これ界隈における「豚小屋」の説明や「艦これワンドロ騒動」に至るまでの背景の経緯同様、包皮スレの母体集団となった「ネットwatch板の東方アンチスレについての歴史と説明」を踏まえた上で、何故「その東方アンチスレ民が恒心に対して敵意を抱くようになり、包皮スレを立ち上げるに至ったのか」、「なぜ当該スレからの移住が起こって、東方コンテンツの掲示板が当該スレの後継となったのか」についての説明であり、傍論と解説だからこそ注釈に記載してあると言えるのではないでしょうか。その内容に誤りや偏向、齟齬や解釈の違いなどが含まれているのであればそれは問題でしょうが大まかな流れと説明について特に間違ったことは書いてないでしょう。ただどうしても恒心と敵対することとなってしまった勢力であり、かつ恒心を含む特定コンテンツの枠組みを超えて客観的に見ても（「東方警察騒動」のような代表例を含む両コンテンツ間の諍いにおいても）東方アンチ≒艦これ憲兵サイドに全面的に非がある以上、東方に同情的になってしまいそれが東方アンチ≒憲兵包皮サイドや東方艦これ関係なく萌え豚自体を侮蔑し萌え豚同士の争いを持ち込まれたと感じるであろう一般教徒にとって不愉快なものに感じることはやむを得ないことであるでしょうが･･･。--開示竜クノロノス (トーク) 2018年2月12日 (月) 14:06 (JST)