トーク:豆大福

ゲハで発生したゼノブレイド２荒らし騒動について追記して頂けないでしょうか？ 保護されているため残念ながら私は追記できないので…　--ATSUKO (トーク) 2018年4月12日 (木) 23:34 (JST)

編集合戦

これはいけない。 - Pioneer関連の記述について編集合戦になっています。双方はトークページで議論を行ってください。--Ostrich (トーク) 2019年9月16日 (月) 17:01 (JST)

質問 - お疲れ様です。ふと疑問に思ったのですが、リプシッツ構造に強い弁護士氏は以前よりどさくさに紛れてPioneerにとって不都合な記述を消す荒らし行為を幾度も繰り返してる件で知られているのですが、Ostrich師はこれについてどういった見解でございますか？ブロック措置や警告などは取られないのでしょうか？

今回の件も、同じ単語を誤用・活動時期の一致などの共通点を掲げただけで「両者が同一人物では？」などとは一言も申しておりません。それにも拘わらず、氏は「誤用アピールは教徒中に知られている」「豆大福からは一蹴された（恐らく5chの豆大福スレの反応？）」と断固否定かつ特定班を煽るような記述をしており、差し戻すと特定の妨げになるといった意味不明の供述を行ってリバートを繰り返してきました。5chの当該スレッドにおいては疑惑に肯定的だった人ばかりだったにも関わらず、豆大福の反応だけを切り取って記述に加えてる点もPioneer視点でしかなく不審でしかありません（仮に両者が同一人物だとした場合、そういった自演も可能かつ、両者共に自演による自己擁護の常習犯なので）。

これ以上言われてまだ何か出てくるとは流石に思いませんが、もし氏がPioneer本人じゃないとしたら今後こういった荒らし行為は一切行わないで欲しいと切に願う。99％本人だとは思いますが、もし本人ならこれ以上の編集は更に自己評価を下げて虐殺初心のような扱いを受けざるを得なくなりますので何もしないことを勧めます。--Yagichan (トーク) 2019年9月16日 (月) 22:25 (JST)

コメント - リプシッツ構造に強い弁護士氏の意見を待ってからにすべきかもしれませんが、一応コメントさせていただきます。Pioneerの不都合な記述が書き換えられているのは存じております。これは問題行為ですし今後のことも考えております。しかし今回の編集合戦とその問題行為は分けて考えるべきです。また『「両者が同一人物では？」などとは一言も申しておりません』というのは詭弁です。そうだとしたら閲覧者の方にPioneerと豆大福は同一人物ではないかという示唆を与えること以外に何の目的や意味があって当該編集を行ったのですか。さらに言えばトークページは利用者に対する個人攻撃や本人認定をする場でもありません。これでは議論になりません。失礼ながら魔境に入っているように見受けられます。このコメントだけは見なかったことにするのでお手数ですがもう一度そのような加筆が必要だと考える根拠についてのみ述べてください。--Ostrich (トーク) 2019年9月17日 (火) 00:59 (JST)

返信ありがとうございます。リプシッツ構造に強い弁護士氏の編集内容に問題があるのは当職も存じてましたが、実際に目の当たりにするとあまりに恣意的かつ支離滅裂な内容であったので、放置されている事も含めてつい熱が入ってしまいました。いつか誰かが糾弾しないといけないと思ってはいましたので、良い機会であったと思いたいです。

お目こぼし頂いてすみません。今回の編集は以前の編集内容から捕捉ではありますが、言ってしまえば「ボギャ貧」の誤用の共通そのものがPioneer＝豆大福に繋がる疑惑であります（虐殺の二点リーダ自演騒動よろしく）。先日5chの豆大福スレで創始者様の話題が出ていた際、追及されていた内容を補強材料として書き記した次第であります。当職の編集意向はあくまで「両者に決定的な共通点がある」という現行の記述に留めることでありますので、決定的な進展がない限りは同一人物と断定することもリプシッツ構造に強い弁護士氏のように全面否定することもありません。

ついでに追及しておきますと「Pioneerがボギャ貧を誤用だとアピールして回ったことを教徒は知れ回ってる」という記述なのですが、Pioneer本人が誤用の癖を直したことには繋がってはいないので書き記す根拠としては弱いです（むしろあの主張方法だと直そうとすらしない意志を感じました）。「豆大福が嘲笑して否定した」という点も、そもそも豆大福スレでPioneerをハセカラガイジと叩いてた人間が豆大福本人と確認できる手段も無ければ、豆大福の発言の大半に信憑性があるわけがないのでこちらは特に根拠にはなり得ません。そんな編集を確信を持って書き記し、尚且つ「特定に滞りが出る」と編集内容と正反対の要約を記していることに不思議でなりません。どういった理由でこのような断定をされて改変をされたのか、お答えいただけますと幸いです。--Yagichan (トーク) 2019年9月17日 (火) 04:20 (JST)

まずは冷静になりましょう、ここで事実追及の論争をすべきかどうかは分かりませんが一応指摘しておきますと、Pioneer=豆大福を成り立たせるならば、「Pioneerは他教徒から笑われ自分でもファイル:Pioneer-発狂.pngに至るようなツイートをしたような強烈な誤用を、わざわざ名義を変えて荒らしをしている際に再び行った」という事象が成り立つことになります。もちろん、「そこまでして身を隠したにもかかわらず、以前思いっきり笑われた誤用をうっかり繰り返した」という説明はめちゃくちゃ面白いですし、「わざと誤用を繰り返した」というのなら行動が謎すぎてこれはこれですごく面白いです。しかし、ここはWikiであり、あなたが面白いと思うネタを書き記す場所ではありません。普通に考えて可能性の高い事柄を書くべきです。5chスレでたまたま、似ているとして少し振り返ってみた程度の話題を（スレのリンクがないので知りませんが）真に受けてここに書くのはいかがなものかと思います。もちろんどんな可能性があるか分からないので絶対不要とは言いません。ただ、優先順位としては私の書いた内容>>>あなたの書いた内容であり、私があなたの内容を取り消すのはまあ起こってもいいとは思いますが、あなたが私の内容を取り消すのは不適切でしょう。　不確定の事柄である以上いろいろな可能性について記述されていることが望ましいとは思いますので、先ほど編集したような両論併記がちょうどいいのではないでしょうか。--リプシッツ構造に強い弁護士 (トーク) 2019年9月17日 (火) 20:51 (JST)

お返事ありがとうございます。ご丁寧に何やら仮定して下さっておりますが、貴職の最初に行った文章の改竄があまりにもおかしいのでツッコミを入れたまでで、当職は「両者に同一人物と疑われる特異な内容の共通項がある」という見解でしかありませんので真偽はどうでもいいですし、編集の優先順位に上下などもつけようと傲慢な考えも持っては思っておりません。当然、賛否両論ということで貴職の仰るその論を否定する内容を併記することも可能です。

まず「Pioneerは自身の誤用時はすぐ誤りに気づき」という点がおかしいです。あちらの問題行動の項を見て頂いても分かる通り、「ボギャ貧」の誤用は三度にも渡っており自身ですぐ気付いたわけでは一切ありません。加えて「自虐ツイートを行いネタにした」と書かれておりますが、あちらの内容では「発狂するPioneer」という紹介となっており、このwikiにおいて「Pioneerが自虐ツイートをした」という事実は一切書かれておりません。この時点で自虐したと主張することは貴職がPioneer本人であると主張していることに他なりませんし、本人が否定的内容を記述したがっているという構図も問題ではありますがOstrich師の主張も聞きたいので敢えて問いません。従って「同じ誤用が再発する可能性は高くはない」「従って～」と言った論法も成り立ちませんのでリバートさせて頂きます、ご了承下さい。

そもそも、まず一つ尋ねさせて下さい。「スレのリンクが無いので知らない」と主張されておりますが、「豆大福に嘲笑され否定された」と豆大福スレで起きた事象を丸々記述した貴職の最初の編集は何だったのでしょうか？少なくともこの議論の場で重大な嘘をついている事が分かりますし、貴職のwiki荒らしの前科も含めて信用できないという点はハッキリしました。折衷案に見せかけて疑惑を否定的に終わらせる文章に置き換えているあたり、悪質と言わざるを得ません。

当事者にしか分からない情報を混在させ嘘を主張する時点で、議論としては成立しませんしまだ二点リーダの自演を認めた虐殺初心の方がマシだと言わざるを得ません。Ostrich師にはリプシッツ構造に強い弁護士氏の無期限ブロックを提言致します。とりとり。--Yagichan (トーク) 2019年9月17日 (火) 22:59 (JST)

冷静になってくださいと言ったはずですが、むしろ悪化しているようで大変残念です。まずツイートについてですが、もちろんPioneer本人が「あれは自虐だった」と後日ツイートしているのならばそれを示すことができれば最善でしょう。しかしそのような魚拓は残っていない以上、客観的に見て本当にPioneerが精神的に半狂乱になったのか、自虐的に（教徒が『頭唐澤』『あああああああああ！！！』と発言するようなノリで）発言したのかを落ち着いて考えてみてはどうか、と言っているのです。（もちろん自虐的だったことにに100%かどうかの確証があるわけではありませんが、当Wikiにおいて（個人情報特定などの重要な場合を除いて）そのような屁理屈のような微々たる確率についていちいち明文化している記述は少ないでしょう）本当に、本気で、誤用に気づいたPioneerが精神的に狂ったあと、その後も教徒として活動していたとお考えなのでしょうか。勿論、冷静さを失っている方に、直接ツイートに書かれていないことについて客観的にくみ取れだなんて難しいことを今すぐ要求することはしません。落ち着いた時にゆっくり考えてみてください。重要なのはもう1つの嘲笑云々の方で、あなたは明らかに日本語として文章を誤読しています。私は「豆大福が」「教徒を」「嘲笑した」などと記述したことは一度もありません。あなたはおそらく、私が「豆大福が」「教徒に」「嘲笑された」と書いた記述を真逆の意味に読み違えています。そしてスレについてもあなたは自分自身で混乱しています、私は当時5chスレを見た教徒の反応を当時のメインカラケーで見たのでこう書いた次第ですが（これは記憶で書いたに過ぎないので、確かに独自編集になりうると考え昨日・今日の版では除きました）、あなたは「私が見たスレ」と、あなたが言う「先日創始者様の話題が出た5chの豆大福スレ（私が見ていないといったスレ）」と、「豆大福が誤用を行った2年前の5chスレ」を完全に混同しております。あなたの昨夜の返信で「重大な嘘」だのと言っているのは、あなたが2つ目のスレと3つ目のスレを混同して読み違えているだけにすぎません。（もちろん2つ目のスレと3つ目のスレが実は同じだったとすれば、つまりあなたが「先日」という言葉を2年前に対して使う言語感覚をお持ちならば、あなたの視点から見れば私が嘘をついているようになるのでしょうが、この議論ページの一連を読んだ人はまず2つのスレは別だと思うでしょう。私も別だと思って発言してきています。）　まとめますと、前半で述べた「ツイートの客観的解釈」については、冷静さを欠いた状態では難しいでしょうから一旦いいでしょう。後半で述べた「文章の誤読」「複数スレの混同」について、私が書いたことについて落ち着いて理解できるようになってから返信をください。数日間は待ちますので、ぜひじっくり読み返してみてくださいね。　記事はその間一旦差し戻しておきます。——以上の署名の無いコメントは、リプシッツ構造に強い弁護士（トーク・投稿記録）氏が 2019年9月18日 (水) 20:35 (JST) に投稿したものです。化学に強い弁護士による追記

注意 - インデント戻します。議論中に記事を編集しないでください。編集フィルターで規制するようにしました。攻撃的な態度に出るのも止めてください。--Ostrich (トーク) 2019年9月19日 (木) 18:16 (JST)

意見 - 2019年9月15日 (日) 09:45‎のYagichan氏の編集以降が議論の対象となっているのですが、まずこの編集における「ボギャ貧」という誤用や活動時期などからPioneerと豆大福は同一人物ではないかという論法が牽強付会に過ぎないものと考えられます。共通点を並べただけのいわゆる箇条書きマジックであり、「ボギャ貧」という誤りが世間的に決して少なくないことなどそれぞれの共通点は同一性を主張するには弱すぎます。それに対するリプシッツ構造に強い弁護士氏の編集も当時の豆大福の発言の理由は分からないのですから妥当ではありません。2019年9月6日 (金) 22:51‎の版を維持することを提案します。--Ostrich (トーク) 2019年9月19日 (木) 19:13 (JST)

追記 - Yagichan氏へ。記述書き換えの件は発生時に当職などが対応することであって只今の記述の妥当性を検証する場に持ち込んで利用者の個人攻撃に使ってはいけないということ申し上げたのですが。無期限ブロックを要求されておりますが編集合戦を理由として即座に無期限ブロックするはずもありません。ご理解いただけなかったようで非常に残念です。唐澤貴洋Wikiは編集者不足の折、大変心苦しいことですが「コミュニティを消耗させる利用者」と判断しそれに準じた対応も考えなければなりません。--Ostrich (トーク) 2019年9月19日 (木) 19:13 (JST)

コメント - 意見がないので1週間後2019年9月6日 (金) 22:51の版‎に戻します。--Ostrich (トーク) 2019年10月2日 (水) 21:13 (JST)

報告 - 戻しました。--Ostrich (トーク) 2019年10月10日 (木) 21:46 (JST)