トーク:運虎武龍

これ以上編集合戦になる前に、ここで話し合いをしたいと思います。これはKaranj様だけに向けたメッセージではありません。私は (一番最初にネタバレを記載することで、この長文を読む読まないの判断を、閲覧者に返しました。カテゴリから[[語録]を削除したのは、どちらかといえば偽語録]だからです。)の投稿者です。結論から言えば、私はこの記事の一番最初でネタバレを明確にした方がいいと考えています。そして、そう編集しました。Karanj様は後の変更で(ネタバレを最初にとの意見もありますが、流石にどんな頭唐澤でも最初の三行でネタだと分かる筈なので、記事末にオチとしてネタバレを置きます) と書かれていましたが、私は最初にこの記事を見たとき、実在した（同名の）人物に教徒が脚色を加えたものだと思い、最初の3行ではネタだと気付きませんでした。そのままにしておけば「時間をムダにした」と感じる人もそこそこ出てくるのではないでしょうか。私は決して「唐澤wikiでアンサイクロペディアのような使い方をするな」というつもりはありません。このサイトでも既にそういう使われ方をしているでしょう。（例：唐澤貴洋のコーラン燃やし）しかし、ウィキペディアのように正確性を求める人もいます。（例：事実追求路線・唐澤家・河野家の家系図）100人の教徒が、この記事を好意的に、もしくは騙されて全文読んだとして、どれだけの人が喜び、どれだけの人が不快感を示すのでしょうか。3行でネタとわかるなら、最初の1行でネタだと明記する必要があると思います。--77.247.181.165 2015年8月2日 (日) 00:26 (JST)

Karanj様、これ以上の編集は、お互いに編集結果で主張し合う泥仕合になると思います。一度この議論の場で話し合いを行いましょう。--91.219.236.222 2015年8月2日 (日) 01:58 (JST)

この返信を書いている途中に寝落ちしたため、亀返信となってしまい申し訳ありません。 ご意見、読ませていただきました。 まず当職が考える当記事の方向から述べさせて頂きます。 アンサイクロなどのコンテンツ百科のネタ記事の手法に則り、全体としての面白さ、完成度を追求したいと考えているため、一行目から「嘘」「創作」の文字を踊らせてしまうのはあまりに真面目で律儀過ぎるのでは無いかと感じております。 加えて言えば当職は、これを読んだ教徒の方々が「これは名実共に真の『糞記事』だったわ〇ね」と言って笑ってくだされば良いと思っております。 しかし、貴職のおっしゃる通り、風評被害の項に挙げられているような似た名前の実在の人物をモチーフにした話と勘違いし、時間を無駄にされたと感じ憤る教徒の方もいらっしゃるかもしれません。いや、いるでしょう。 これはハッキリ言って難しい話です。 当職個人でなく教徒全体の話になりますが、「純朴に受け入れてしまう教徒がいる」ということは逆に、「嘘を嘘と(ry ができない教徒はネットリテラシーが無い、そんな奴への配慮なんかいらない」と考える、私よりずっと辛辣かつアッサリとした教徒の方も相当数いらっしゃるということです。 実際2chは板問わずこの考え方をしている方が多いです。 そうすると今度はそうした方にも配慮しなければならず議論が終わらなくなります。 これはいけない。

こうした事情とご意見を全て踏まえた上で愚考してみました。とりあえずの結論として、すなわち記事の始めの方に事実無根であることを明示しかつ全体の統一性、面白さを損なわないという互いの妥協点として、四行目に「これは史実とは一切関係無い」という断りを入れるという案を昨晩作成してみました。 これならば純朴に信じてしまった教徒が長文の泥沼にはまり時間を無駄にするという悲劇は回避できると思います。 いかがでしょうか。 この記事はより洗練されていかなければならないと当職は考えておりますので、気になる点があればどんどんご意見を頂きたいです。

有能教徒との出会いに感謝。--Karanj (トーク) 2015年8月2日 (日) 11:36 (JST)

外野から失礼します。このwikiはいわばwikipediaとアンサイクロペディアを併せたような、良くも悪くも「緩い」wikiであり、全体がネタでありながら事実の解説という役割も持っているため、こうした記事の判断は難しいと思います。しかし当職としてもKaranjさんの力作を無下に削除してしまうのは勿体ないと思いますし、記事自体のクオリティも高いため、なるべく残す方向でやっていきたいと思っております。

そこで当職からの案として、内容を頭ごなしに否定してしまうのは些か興醒めなので、記事の始めの方で語句のちゃんとした解説を短くやってしまい(つまりは「真実」の項の内容を「運虎武龍(うんこぶりゅう)とは、～」の部分に繋げる)、下で突然謎の史実解説が始まってしまうという形にするのはどうでしょうか。そうすればフィクション明記のような興醒めな形でなく、事実と創作を切り離すことができると思います。それでもなお「運虎武龍という故事が別にあるのだろう」と勘違いする読者はごく少数だと思いますし、さすがにそこまでの人間に配慮することはないと思います。(そうした人は多分民明書房ネタも理解できないでしょう)--コーヒー◆8Xtp/wKwCg (トーク) 2015年8月2日 (日) 12:08 (JST)

議論の提案者です。お二方の意見、読ませていただきました。私が一番懸念していることがあります。それは、唐澤wiki自体がこれから、頭オメガの教徒により、自作SSを投稿するゴミ箱になってしまわないか、という事です。頭オメガ同士がその自作SSを褒め合うことで、ここがライトノベルもしくは小説家志望者の馴れ合いの場になれば、唐澤wiki全体の評価を貶めることにもなります。「唐澤wikiで自作SSを投稿してはいけない」というつもりはありません。（例：ハセ学　チン君パカ君）しかし、それらはまず外部掲示板で投稿されたものが、容赦のない批判あるいは擁護を受けながら生き残り、一定の地位を確立したものではないでしょうか。外で流行ったネタをまとめるという点では、唐澤wikiの使い方に適しているし全文を掲載するのも重要だと思います。私はこの記事の評価を避けますが、唐澤wikiが「実際に掲示板に投稿して批判を受けるのが怖いから、まず唐澤wikiに掲載して、なし崩しに認めさせよう」という流れにはなることを、不安に思っています。この記事は、好きなようにしてもらって構いません。しかし、これを前例として「僕の作った絶対に面白い投稿」で溢れれば、「面白かった」以外の評価を投稿してはいけない優しい世界となり、現在の閲覧者・編集者も離れてしまうでしょう。本当に力作でありクオリティが高いなら、唐澤wikiでの項目作成は、外で繰り返し発表して一般的な評価と理解が追い付いた後でもいいはずです。素人投稿であふれかえったwikiが、包皮民の攻撃材料になることも近いのではないでしょうか。個人的に、最初にネタバレを明記することは、唐澤wikiを自作SS発表の場だと勘違いした臭芋教育用に、最低限必要だと思っています。--176.9.25.72 2015年8月2日 (日) 14:55 (JST)

ご意見ありがとうございます。 お二方の主張と提案を読ませていただき、みな恒心の今後をしっかりと考え行動しているという事がひしひしと伝わって参りました。 拝読させていただいた上での当職の結論ですが、津島蓮生様の案を支持しようと思います。その方法であればさほど面白さを損なわず、山本亮太君並みの純心教徒でも安心して読める記事に仕上がります。

しかし176.9.25.72様が新たに提起された「頭小関直哉が当wikiをSS投稿場所にする」という懸念には、当職は正直懐疑的です。 まずその様な芋が出るなら全身唐澤貴洋の記事が出た時にも出ていなければおかしい。 それにどう考えてもそのような糞編集を常習的にした時点で他の編集者、管理者のみならず下手をすれば一般教徒も参加しての炎上になるのは必至です。 唐澤貴洋wikiというのは恒心教徒にとってそれくらい重要な場所の筈です。 万一その様な悪質臭芋が出現したとして、そっちを叩き潰した方が40298倍見せしめとしては効果的な筈です。 当wikiを「素人投稿だらけの糞wiki」にしたければ最低でもツイッターのウンフェ軍団レベルの戦力が悪意を持って仕掛ける必要がありますが、それが現実に起こりうるのか……、百歩譲ってそこまでのキチガイがいるとしたら、もう当記事どうこう、wikiに最初に投稿どうこうといった所の問題ではありません。 そのような輩は十中八九、塞いでも掲示板にSS投稿→自演で評価up→唐澤貴洋wiki荒らしという手段を取ってくるからで、モラルで防げるレベルでは無いからです。 そもそも当記事はWikipediaの歴史記事のオマージュでありいわゆるデリュケーのSSと性格が違います。 この様なタイプの内容を書ける題材がそうそうあるとは思えません。 それに唐澤wikiの簡単なクイズすら突破できない包皮民がSSに目を通せ叩きの材料にできるとも思えません。

当該記事の再編集は当職が私用で時間が無いため少し待ってください。--Karanj (トーク) 2015年8月2日 (日) 17:35 (JST)

議論の提案者です。この記事の編集に関しては皆さんに任せます。それと、編集合戦にならないための議論項目だということを、再度ご理解いただきたいと思います。そして「運虎武龍という投稿自体が糞編集であり、炎上案件であり、この項目を立てた悪質臭芋を見せしめとして叩き潰す必要がある」と思われる事を自覚してください。私は決してこの項目を潰そうとは思っておりません。しかし私には、この項目が閲覧者を騙してでも、素人投稿を無理やり読ませる記事にしか見えなかった。最後のネタバレからも、騙された人を想定しているのは明らかです。また作者本人も、素人レベルのクオリティ（かもしれない）と自覚されていると思います。このことは、厳しい評価を受けるだろう「なんでも実況J」で投稿せず、身内にも比較的甘いだろう「麻原彰晃掲示板」ですら投稿せず、強引に記事を作成したことからも明らかです。オマージュで成功するには、その元ネタを知らない人でも勉強になり、楽しめる内容である必要があります。（例：ハセ学　チン君パカ君）では、この記事はどうだったでしょうか。文章も書けない一般人と比べれば、この記事は頑張ろうとしている痕跡が見つかります。けれど包皮民から「ファミリーを使ったお人形遊びSSで盛り上がってる臭芋」と言われれば、私にはそれを否定することができません。まだ、中学尊師が書いた文章のほうが、下手な文体ながら読ませる何かがありました。この記事についてはやはり残しておいた方が、これからの唐澤wikiのためになると思います。そして、この記事の編集方針についてはお二方、あるいは別の方に任せます。これから臭芋が出て編集合戦になったとき、「自分たちの妄想記事はよくて俺の記事はダメなのか」と言われることもあるでしょう。大なり小なりこの記事と議論ページは、編集の前例になると思います。記事「運虎武龍」の質としてはゼロに近く（新情報でもなく、コミュニティで広く受け入れられたものでもなく、地位を確立したわけでもなく、強引にwikiに記載しただけ）クオリティも高いとは言えない（便覧か何かの資料を真似て作って発音記号をのせただけ）そしてwikiの編集者達がこれを守ろうとした（？）という強烈な臭いを出しています。「唐澤wikiの中に一つくらいこういった記事があってもいい」という意見は、単体ではこの記事をwikiに載せる価値がないことを意味しています。この記事は、たとえ荒れたとしても、保護でも何でもして守ることができます。しかし他の糞記事が出て編集合戦になったらどう対応するでしょうか。もしそうなれば、糞記事を保護してもしなくても「運虎武龍」の議論ページをソースとして、大きな問題になるでしょう。編集方針はこの記事だけの問題だ、と無視せず「そんな包皮民なんてこれから先、存在しない」という認識も捨ててもらいたいと思います。--192.99.2.137 2015年8月2日 (日) 20:57 (JST)

厳しい言い方ですが、当職は提案者さんの先の投稿に失望しました。ネタバレに関する議論は必要だと思いましたが、あなたの意見自体は全く持って根拠薄弱です。あなたは再三「だろう」「○○な人が」「あるでしょう」「コミュニティで」等と他人事のような発言をしていますが、それらは全て「あなたの意見」にすぎません。少なくともアサケーにおいては当該記事は「面白い」「力作」「こういうネタは中々ない」と高評価を受けています(これを自演と言ったり身内に甘いだけと言うのは自由ですが、事実は事実です)。また「便覧か何かの～のせただけ」「そんな包皮民なんて～捨ててもらいたい」と周りの人間の思考を断定していますが、全てあなたの憶測であり、根拠になり得ません。はっきり言ってあなたは「包皮民」や「元ネタを知らない人」「臭芋」といった単語を便利アイテムにして自らの全く主観的な主張をまるで客観的な意見に見えるようにしたいようにしか思えません。また、あなたの意見の根幹にあるのは「臭い」という論理的な定義も何もないこれまた主観的な概念であり、はっきりいって検討に値しません。「臭い」を根拠にするのが通用するのはレスバトルだけです。

さらに、あなたはやたら「包皮民」の存在を強調していますが、包皮民に限らず何かのアンチというのはダブルスタンダードを省みず勢いだけで煽るのが常套手段であり、極端に言えばただ存在するだけのことでも叩きの材料に出来てしまうものです。例えばあなたのいう「お人形遊び」という煽りについても、カッスレ、サットレ、ジョイナスレ、男村田スレ等なんJを形作ってきたネタはほとんどが「お人形遊び」であり、またネット文化・同人文化というのもほとんどは「二次創作」と言う名の「お人形遊び」です。「お人形遊び」というのは同人・ネット文化の伝統をさも悪いことかのように言っただけの単語であり、憂慮すべき事項ではありません。

もう一つ、あなたは極端な判例至上主義をお持ちのように見受けられますが、一つの判例が全て他の事案に100%当てはまるなどということはあり得ませんし、検討に値するような中身のある記事というのはこちらの処理能力が追い付かなくなるまで増殖することは考えにくいです。よってそうした事案が出てきたときにはその都度議論すればよいのであり、「過去の判例を当てはめてセーフ」などという主張こそ受け入れられません。

もちろんネタバレ云々に関する検討は続けますが、少なくとも当職はこの記事に関する議論を提案者さんの思うような意図で行うつもりはありませんし、提案者さんの意見には全く賛同しません。これはあくまで私個人の意見ですので、あなたのように周りに認識を強要したりはしません。--コーヒー◆8Xtp/wKwCg (トーク) 2015年8月2日 (日) 23:08 (JST)