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→‎ひろゆきvs唐澤弁護士! 壮絶な誹謗中傷は2ちゃんが生んだ脅威? (18/10/30)

匿名利用者

>Osex

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   西村「だからそれが<b>何で唐澤さんだけここまでやられるのか</b>っていうのを、僕唐澤さんの見解を、ちょっとお聞きしたいんすけど」
   唐澤「…大体ですね、ネットで誹謗中傷を受けた人っていうのはネットからいなくなるのが常なんですよ」
-  唐澤「で私は、そのー…、まあ運が悪かったのか、弁護士で、この問題の根深さに気付きましたんで、ずーっとこういうインターネットの問題続けてやってるんですね」
+  唐澤「で私は、そのー…、<b>まあ運が悪かったのか</b>弁護士で、この問題の根深さに気付きましたんで、ずーっとこういうインターネットの問題続けてやってるんですね」
   唐澤「で、インターネットの、で誹謗中傷権利侵害する人たちからすれば、それはやっぱり面白くないんだと思います。で、そこでですねまあ僕を揶揄する、そのーネタっていうのは色々あるんでしょうと。しかし、それは本質ではなくて、今インターネットで起きてる事というのはある種の無秩序が、まあ放置されてるというとこだと思ってますんで、まあ西村さんが何を言いたいかはよく分かりませんけども、事の本質はですね…」
-  西村「ん？えっと僕がそのー例えば、そのーネット上の誹謗中傷を扱ってる弁護士さんで名前でてる先生ってまあいらっしゃるんすよ色々。あの紀藤さんだったりとか何人も。でもここまでされてる例は僕一度も聞いたことないので、何でその唐澤さんだけ<b>対応が特殊</b>なのかっていうのを、んで<b>僕別にそんなに詳しく、あの初対面で知らないので</b>、今までの先生と何が違ってこんな状態になってるのかっていうのを、理由は[[唐澤貴洋#何故こんなことになったのか|どこか]]にあると思うんですけど、それを知りたいんすよ」
+  西村「ん？えっと僕がそのー例えば、そのーネット上の誹謗中傷を扱ってる弁護士さんで名前でてる先生ってまあいらっしゃるんすよ色々。あの紀藤さんだったりとか何人も。でもここまでされてる例は僕一度も聞いたことないので、何でその唐澤さんだけ<b>[[たかひろくん係|対応が特殊]]</b>なのかっていうのを、んで<b>僕別にそんなに詳しく、あの初対面で知らないので</b>、今までの先生と何が違ってこんな状態になってるのかっていうのを、理由は[[唐澤貴洋#何故こんなことになったのか|どこか]]にあると思うんですけど、それを知りたいんすよ」
   安部敏樹「それでも唐澤さんも知りたいんじゃないっすか？」
   唐澤「まあ、そ、そう、っすね(笑)」
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   西村「いや、だから知らないですって僕は、だから(笑)」
   唐澤「はい。だから、何をおっしゃりたいのか分かりませんが…」
-  西村「あ、だから<b>唐澤さんの特殊性</b>がどこにあるかを教えてくださいっていうのをさっきから言ってるんです(笑)」
+  西村「あ、だから<b>[[全身唐澤貴洋|唐澤さんの特殊性]]</b>がどこにあるかを教えてくださいっていうのをさっきから言ってるんです(笑)」
   唐澤「その何か、私が、わかりました、私、私が、そのー何か悪いことがあったんでしょってのが多分ひろゆきさんが言いたいことなんだろうと」
   西村「いや違いますちがいます(笑)別に悪いこととかじゃなくて、何で唐澤さんだけ特殊な扱いになってるのかって、どこかに答えはあるはずじゃないすか。全くないんすか？心当たり一切なし？」
   唐澤「私はですね、<b>弁護士として活動をつづけただけです</b>、はい」
-なぜ炎上が拡大したのか、根源的な問いを行い反撃するひろゆき。「知らない」と言いつつ唐澤貴洋wikiの存在をほのめかし唐澤貴洋を徹底的に煽る。<br>
+これまで唐澤貴洋が省みようともしなかった騒動の原因について切り込むひろゆき。「知らない」と言いつつ唐澤貴洋wikiの存在をほのめかし唐澤貴洋を徹底的に煽る。<br>
 それに対し、唐澤貴洋は「加害者に会ったことがあるか」「弁護士として活動を続けただけ」などと自身の非を認める事をせずはぐらかすばかりであった。
 ===加害者を積極的に追及すべきではないか===
-  唐澤「だから具体的な特定の個人っていうのは、今までその争ってきた人、で、まあ刑事事件で、で立件された人明らかになってますけど、まあ、実際まだ、そのー名前を知れずですね、ずーっと攻撃をしてきている人もいますし、まあそこはその誰かっていうのが分からないっていうところもまた、インターネット上の、この問題の根深さがあるんですよ」
+  唐澤「だから具体的な特定の個人っていうのは、今までその争ってきた人、で、まあ刑事事件で立件された人明らかになってますけど、まあ、実際まだ、そのー名前を知れずですね、ずーっと攻撃をしてきている人もいますし、まあそこはその誰かっていうのが分からないっていうところもまた、インターネット上のこの問題の根深さがあるんですよ」
   西村「じゃ[[開示|開示請求]]すれば出てくるんじゃないすか？」
-  唐澤「開示請求すれば出てくるっていう、単純なものでないことは、ひろゆきさんは分かりますよね？」
+  唐澤「開示請求すれば出てくるっていう単純なものでないことは、ひろゆきさんは分かりますよね？」
   西村「え、開示請求すりゃ出てくるんじゃないすか？」
   唐澤「例えばですよね、[[Tor]]っていう技術がありますよね？そういうのを使われて私は攻撃を受けたりするんですよ」
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   唐澤「…その、全部の件についてですね、私が対応できる…、全部、その、例えば権利侵害がありましたと。その全件について、私は対応するのは事実上難しいですよねって、先ほどのお話ありました…、はい」
   西村「あ、別にその全部対応しろなんて言ってるわけじゃなくて、どういう人か分からないで、分かる人もいるんだからそれを調べて分かる人だけ(を分かるようにできれば？不鮮明)いいんじゃないのっていう…」
-  唐澤「だからひろゆきさんの論法で言えば、ね？あれじゃないですか、その、被害者である私が、人生をフルに使って、そのー、加害者を全員特定して…」
+  唐澤「だからひろゆきさんの論法で言えば、ね？あれじゃないですか、その、被害者である私が、[[70年契約|人生をフルに使って]]、そのー、加害者を全員特定して…」
   西村「えっと、<b>今は『被害者』としての話なのか、『[[ネットに強い弁護士|インターネットに詳しい弁護士]]』としての話なのかどっちなんすか？</b>僕『インターネットに詳しい』って先ほど解説されてたので、多分被害者の方がいらっしゃった時に、その人を助けるために、インターネット上に対してできることと法律を駆使して被害者を助けるっていう仕事だと思ってたので、<b>『被害者だからできません』みたいなこと言われると、どっちの立場で喋ってんだろうと思って</b>」
 管理者の責任を問うていた唐澤貴洋に対し、ひろゆきは加害者本人の責任を追及すべきとの考えを示した。<br>
-唐澤貴洋は[[Tor]]等の匿名技術を挙げ「法を駆使した追及には限界がある」と反論するものの、「ネットに強い弁護士」と謳っていた人物としては些か頼りない言葉である。
+唐澤貴洋は[[Tor]]等の匿名技術を挙げ「法を駆使した追及には限界がある」と反論するものの、「ネットに強い弁護士」を自称していた人物としては頼りない言葉であり、ひろゆきからすかさずツッコミを受ける。
   安部「(不明)っていうかそのー、あ、すいませんいいですか？なんかそのー、まあ、Torです色んな技術の話も、面白いなって思ったんですけど、何か多分本来的にはそのー、まあ、インターネット上にこう掲示板が出てくるだとか、匿名で書きこめる状態があるときに、その書き込める状態を提示した、まあ管理人の人だったりとか人たちっていうのに、まあどのくらい責任がありますか或いは何か責任があるんであれば、その後の事後処理もやってくださいねっていうことを、唐澤弁護士さんは言ってるっていう事ですよね？」
   唐澤「そうですね」
   安部「『2ちゃんねるっつうのはまあ言ってみたら[[イスラム教|アルカイダ]]みたいなもんです』と。で、つまりそのーネットワークの頭を潰しても無くなんないし、それに対しては今更僕がいなくなってもどうしょうもないですよというような話をしていて、だから要はそのこうそれってある意味その自分の責任の範囲はもう超えてしまったんだよという様な話なのかなーと思ってたんですけど、そこらへんって今どう考えてらっしゃるんですか？」
 ここで、コメンテーターの安部敏樹が割って入り、唐澤貴洋の主張を要約する。その上で安部は以前のひろゆきの発言を挙げ、議論の話題を掲示板管理者の責任に戻した。
-  西村「多分今のその例えってちょっと違ってて、あの例えばじゃあ2ちゃんねるで誹謗中傷書かれました、で2ちゃんねるで一切なくなりました、そしたら多分Twitterで書かれます、[[faithbook|Facebook]]で書かれます、で、インターネット上って色んなコミュニティがあるんですよ。例えばその[[唐澤貴洋(似顔絵)|唐澤さんのイラスト]]を使ってるTwitterのアカウントって僕見たことあるんですよ。それって多分本人じゃないと思うんですけど、っていう形で要はインターネット上の色んなところで同じようなことをする人っていうのが移動していくだけなので、実際その使う人にとってはサイトがどことか関係なくてワンクリックで他のサイトでできるわけじゃないですか」
+  西村「多分今のその例えってちょっと違ってて、あの例えばじゃあ2ちゃんねるで誹謗中傷書かれました、で2ちゃんねるで一切なくなりました、そしたら多分[[Twitter]]で書かれます、[[faithbook|Facebook]]で書かれます、で、インターネット上って色んなコミュニティがあるんですよ。例えばその[[唐澤貴洋(似顔絵)|唐澤さんのイラスト]]を使ってるTwitterのアカウントって僕見たことあるんですよ。それって多分本人じゃないと思うんですけど、っていう形で要はインターネット上の色んなところで同じようなことをする人っていうのが移動していくだけなので、実際その使う人にとってはサイトがどことか関係なくてワンクリックで他のサイトでできるわけじゃないですか」
   西村「だから<b>特定のサイトで何かするのをやめてくださいっていうことにあんまり意味がなくて</b>、なので、何か被害を受けた人は、ちゃんと誰がやったのかを突き詰めて、その人を止めるなり逮捕するなり、損害賠償を請求するなりして、そのやったら損だよっていう状況にすべきだと僕は思ってるんですよ。でもだからその、それをしないで放置してますっていう方が、僕は社会にとって良くないと思うので、で、素人の人が、じゃあそれを探してきて、見つけだしてってやっぱ大変なんですよ。なので、そのネット上、調べ方も知ってて法律に詳しい人が、ガンガン見つけ出して、犯人なり、その加害者っていうのを炙り出して、社会を綺麗にしてく方が、僕は社会が綺麗になると思ってるんですね」
   小川「ということはその唐澤さんのようなそのインターネットに詳しいという、弁護士さんだったりですとかそういった立場のある人たちが、そういった活動をしていくというか、推し進めていくべきなんじゃないかっていうことですか？」
   西村「ええ、だからどんどんやってくれればいいのにと思って、聞いたんですけどあんまりやってないっていうからなぜだろうっていうのはちょっと聞いたっていう考えです」
-安部の指摘に対し、ひろゆきは「特定のサイトでの誹謗中傷を禁止しても炎上は止まらない」とし、加害者自身の責任を追及すべきとの考えを改めて示した。
+安部の指摘に対し、ひろゆきは「特定のサイトでの誹謗中傷を禁止しても炎上は止まらない」とし、加害者を積極的に特定しその責任を追及すべきとの考えを改めて示した。
+===プロバイダ責任制限法の問題点について===
+ 小川「ま、先ほどのそのプロバイダーの責任というところを、私申し上げて、えーコマーシャルに(不明)んですけれども唐澤さんはこのあたりに関して、もうやっていくべきこと、ネット上の規制という意味で、どんなご意見をお持ちですか？」
+ 唐澤「今現在ですね、その例えば先ほど犯人を特定するというのが、まあ簡単なようにお話し、西村さんされましたけど、実際どういう手段をとるかって言いますと、まずですね、<b>裁判所の方で、基本的にその仮処分っていう、裁判手続を取って、そこで、その裁判所の判断を得た上でさらに、発信者情報開示請求訴訟という訴訟を提起しなければいけないんですね。</b>でこれは、基本的にそのー被害者が、あのー、全部自己負担で、やらなければいけないと。で、被害者をですね、そのー真っ向からそのー、保護しようとしてる法律は今現在はなくて、その、み、民放とかですね、そのー刑法とか、一般的な法律を使ってやらざるを得ないと、いうことがまず第一に問題だなとは思ってます。で…」
+ 西村「ちょっと突っ込んでいいっすか？あの専門家の人として言ってるのでメディアで流れるとまずいと思って突っ込むんですけど、<b>普通最初弁護士会照会から入りません？何で最初裁判って嘘吐いたんすか？</b>」
+ 唐澤「いやいや弁護士会照会で、通信の秘密をですね、開示するところは、無いですよ全然」
+ 西村「ううん、全然出してるところいっぱいありますよ弁護士会照会の請求で」
+ 唐澤「いやいや、その、<b>事実の認識が違いますよね？</b>」
+ 唐澤「弁護士会照会ってのは別にそのプロバイダーから情報を開示してもらうために、そのー使う手段じゃなくて、一般的なその、弁護士として、そう事件をす、ま、進めてく、時にですね、知りたいことを、そのー…、情報持ってそうな機関に問い合わせをするっていうまあ方法なんですよ」
+ 唐澤「で、そのーそれが、そのプロバイダからの発信者情報開示に、凄い有効に使えるんだってお話なんですけど、それで、まあ実務は運用されてな、なくてですね、現実的には…」
+ 西村「だけど僕が知る限り20件以上そういう実務見てますけど」
+ 唐澤「それはまあ<b>認識が違うんですよね</b>、はい」
+ 西村「要はそのプロバイダに対して、あのー、例えば、僕、か、た、ただの個人が、プロバイダーに対して、この会員情報をくださいっていうので、要は個人情報会員の情報を誰か個人に勝手に与えることになるじゃないですか。なのである程度第三者が、その請求が公正かどうかを判断しなければいけないっていうので、弁護士会が、こういうことの被害があってそれに対しての個人情報を出してくださいっていうのを弁護士会として、各プロバイダーに、請求の、ま、手紙が行くって言う仕組みがあるんですよ」
+ 西村「で、その被害がある場合はそれでそのじゃあどう、こういう会員ですとか、じゃあ、このその接続はここのIPアドレスからされてましたっていう情報が来るっていう仕組みがあって、でそれはもう何年も前から実務運用でずっと使われてるんですよ。で、それが、全然使えないって言ってる時点で僕ちょっとネットのそのー、<b>弁護士としての活動、履歴としてちょっと疑問視してしまうんすけど</b>」
+ 唐澤「いやそれはですね、<b>西村さんが実務を知らないだけ</b>だと思います。例えば、そのTwitter社、を、相手に、どういったその、方法でですね…」
+ 唐澤「弁護士会照会で、発信者情報が開示されるのは一般的だっていうのは、それは間違った認識だと、まあ、思いますよ」
+ 西村「わかった、だから、じゃあ<b>一件でもあったら、謝ってもらえます？</b>」
+ 唐澤「一件でもあったら何であや、謝らなきゃいけない…」
+ 西村「え、じゃあ何件あったら謝ってもらえます？」
+ 唐澤「それ謝る謝らないの問題なんですか？」
+ 西村「だって、メ、メディアで、役に立たないって嘘を吐いてるのは僕まずいと思うんですよ。だって実際それで、被害をちゃんと回復してる人も世の中にいてそうやってできるんだっていうのが、皆が分かってるのに、裁判じゃないと出来ないみたいな、変なハードルの嘘の情報流す方が僕まずいと思うんすよ」
+ 唐澤「例えばですね、まとめサイトとかで誹謗中傷受けてましたと。でこのまとめサイトは管理者がそもそも分からないんですよね。でこういったところにどうやって弁護士会照会出すんですか？
+ 西村「今ITmediaで、ちょうどそのまとめサイトに、写真が乗っかって、それの請求をしたっていう、あのー人の個人の話が載、記事として載ってるんですけど、でそれはプロバイダーに対して個人で、連絡をして、内容証明を送って開示した例と、弁護士さんに頼んで開示した例で、開示の段階では裁判経由してないんですよ。だから、まあ、今でもITmediaで検索して、調べてもらえば分かると思いますけどっていう感じで<b>実務としては、請求の段階で裁判を使うっていうのは、かなりのレアケース</b>なので、そういう嘘をその、ネットの専門家として言うのは僕は違うと思うんすよ」
+ 唐澤「じゃあ西村さん(聞いておりま？不鮮明)すが、2ちゃんねる.scで、西村さん、宛てにですね」
+ 西村「ごめんなさい、あの、2ちゃんねるの話じゃなくて…」
+ 唐澤「いやいやいや」
+ 西村「要は、その、開示請求の嘘を何でメディアで今一生懸命熱弁してんのか分かんないんですよ」
+ 唐澤「<b>いや嘘じゃないです</b>」
+ 西村「だって裁判使わなくても出る例が、今ネット上で誰でも調べられる状態であるのに、裁判しないと出ないって嘘じゃないっすか」
+ 唐澤「いや基本的にって言ってますよ」
+発信者情報開示の手段として唐澤貴洋は「裁判を経なければならず、手間がかかる」とし、先ほどひろゆきが述べた「加害者を積極的に特定していくべきだ」との主張に反論しようとしたが、ひろゆきは「<b>弁護士会照会制度</b>」を持ち出しそれを否定。あまつさえ唐澤貴洋を<b>嘘つき</b>呼ばわりしたのだ。<br>
+確かに弁護士会照会は手段として存在するものの、プロバイダーの協力は強制ではなく審議にも時間を要する事から実用的ではない。ひろゆきは開示に成功した稀なケースを持ち出し極論と屁理屈で押し切ったに過ぎないなのだが、唐澤貴洋は頭が回らなかったのか「認識の違い」「実務を知らない」などと語気を荒げるばかりでひろゆきに対して有効な反論を行うことが出来なかった。
+ 小川「今唐澤さんがその根拠にしているという法律がこちらですよね『プロバイダー責任制限法』でしょうか？」
+ 唐澤「はい」
+ 小川「2001年から、え、試行されているというプロバイダー等が、被害者救済と表現の自由のバランスを配慮しつつ、削除等が行えるようにするための法制度、であってまあ発信者の情報開示請求だったりですとか送信防止措置の申立てという、こうしたことができるようになってるわけですけれどもこの法、律では不十分ということですか？唐澤さんは、それは。
+ 唐澤「そうですね。基本的にこの法律が、そのー…、目指してんのはそのープロバイダーの責任を、まあ少なくしてあげますよというところ、なんですよね。で、その、この法律ではですね例えば、そのープロバイダーに対して、そのー通信ログの保存期間、を、まあ、義、ん、義務付けてもいませんし…」
+ 唐澤「そのー通信事業者はですね、どういった、そのーやり方で、通信ログを保存するか、その犯人を、特定するために必要な情報を保存するかについてですね今、明確な規定がないんですよ。っていうことはどういう事かっていうと、実際その特定しようと思ってプロバイダーに法的なアクションを起こしたとしても、その情報が使えないとか、ま、そういったことが現実としてあるので、ま、そういったことを含めてですね、そのー…、法律に、いー…定めるべきだなと思います」
+ 西村「これも僕のちょっと見解と違うんですけど元々発信者開示自体が違法になる可能性があったんですよ。要は、か、あのプロバイダーの個人情報っていうのを誰か他人に与えることになるので、プロバイダー、どんな悪いことをした人であっても、そのプロバイダーが勝手に渡しちゃまずいだろうと、それでプロバイダーが訴えられる可能性があったんですけど、その請求で被害への請求が来た場合には、情報開示してもプロバイダーは訴えられたり損害賠償を請求されませんよっていう法律なんすよ」
+ 西村「なので逆にプロバイダーは個人情報を開示しやすくなったんですよ。そのおかげで、プロバイダーに対して直接開示請求を出したりとか、弁護士会請求っていう形で出すっていうのが増えたので、これはそのー被害者、が、加害者を見つける上ではすごく便利なシステムで、今もその現状回ってるんですよ。だからそれに対して全然違う話をされてるのはさっきからなんでかなーと思って」
+ 唐澤「いやいやその通信、ログはですね、例えば、その大手、そのー…、キャリアですね、の、そのー通信ログは例えば開示を受けてもですね、実際その使えないとか、そういった現象があるん、ですよね。で、そういった、その、被害者側がですね、何か法的手段を取ってる時に、そのー…、途中で、犯人を特定できないとか、そういったことをその現行法では、まあ、許してしまってると、いう認識は僕の中であるので、プロバイダ制、えー…、責任制限法では不十分であると、いうお話をしているだけです」
+ここで進行の小川アナが開示請求の根拠となる「プロバイダ責任制限法」の話を振る。唐澤貴洋はそれに乗じ、いつものように法整備の不備を訴えようとしたものの、「責任制限」の解釈を微妙に間違えておりひろゆきから突っ込まれた。
+===対談の終わりに向けて===
+  安部「なんかこう全然お二人ともそのー、まあ書き込みされた人だとかそういう誹謗中傷された人達を、じゃないですか。で、なんか、僕はちょっと全然不勉強なんで、全部、あのー分かってないんですけど、え、結局そのー、どういうことを改善していくとよりよくなってくっていう風に、二人は考えてるんすかそれぞれ？」
+ 西村「んーまあそのー悪いことをした人がいました、でそれが放置されましたってなると『あっこれやっていいんだ』ってなっちゃうので、じゃあ悪いことしました、逮捕されました、で損害賠償を請求されました、やっぱ捕まるしやっちゃいけないんだ、ってそういう社会にするべきだと思うんすよ」
+ 小川「今そんな社会になってると思いますかそれとも不十分だと思いますか？不十分だとしたらどういうところだと思いますか？」
+ 西村「えと、僕は、割と、僕の周りでは結構そういうので、逮捕してる人とかの話とかも聞くんですけど、唐澤さん周りだけ、異常にこの加害者が多いんすよ。だから唐澤さんがそれちゃんと対応してくれれば、こういう事やったら逮捕されるんだって凄い分かり易い実例になっ、てくれるはずなのに、なんか、そういう動きが見えないので、さっきから同じ質問をしちゃってるんすよ。なんで？っていう」
+ 安部「唐澤さんは、ど、どうなるといいっていうのちょっと僕、はその通信ログの話とかも含めてまあ、もう少しなんか…」
+ 唐澤「まあ、単純に言ってしまうと、やっぱりそのー…、悪いことをやった人が、ちゃんとそのー、ま、責任を、まあ負えるような、そのー…、責任が問われるような、まあ形にしてくべきだと」
+ 安部「そこはだから二人ともあんまり、ね、ずれがないわけですよね」
+ ケンドー「うん、だから同じところだね。だから意見は共通してるんですよね」
+ 安部「なんだけど、そのー、各論の手法論のところでは違いがあると」
+ 小川「法整備、規制では不十分だというところがあるという(不明)…」
+ 唐澤「ま、現在の法律、では不十分であると、いう風に思います」
+ 小川「ということですね。まあ今日のテーマは、『ひろゆきの予言!?日本のネットユーザーは嘘を嘘と見抜けるのか』という(笑)、ことでお贈りしたいと思っていたんですけれども、<b>あらぬ方向に議論が進みまして</b>また是非お越しください(笑)」
+ ケンドー「まあ、一つでもト、Torをね、覚えれて、勉強になりましたありがとうございます」
+ 小川「覚えたということで(笑)、ありがとうございました」
+「'''加害者の責任が問えるような社会にすべきという両者の理念は一致するものの、その手段に関しては意見に相違がある'''」という結論で対談はとりあえずの決着を見ている。しかし、双方とも妙に喧嘩腰で因縁混じりのレスバトルを展開したために、対談は趣旨から大きく外れグダグダになった感は否めず、進行の小川アナから苦笑交じりに苦言を呈された。
 ==唐澤貴洋の主張==