トーク:F9

2019-11-27T10:23:21Z

2405:8100:8000:5CA1:0:0:F7:DAF8: /* 模倣犯について */ ソースの訂正

== 「新潟カラッキング」節 ==
{{CM|削除}} - この節は恒心との関わりである「NGT暴行事件で注目されていた新潟県警サイトがカラッキングされた」と「F9がNGT暴行事件の火消しをしていた」という２つの事実に繋がりが薄く、「F9が犯人だと勘違いされた」というのも単に登場人物2人が混同されたに過ぎません。削除した方が良いと思います。 --[[利用者:長谷川良平|長谷川良平]] ([[利用者・トーク:長谷川良平|トーク]]) 2019年7月28日 (日) 20:59 (JST)
:{{CM|賛成}} - F9とカラッキング自体には何の関連性も示されていないのでミスリーディングな記述として削除に賛成。{{tl|恒心との関連性}}を貼り付けた部分も縮小ないし除去したいと考えています。記事の性質としてともすれば不正確な情報が追記されがちであるので通常の記事以上に正確性に注意を払いたいと思います。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年7月28日 (日) 21:17 (JST)
::{{CM}} - ホットラインセンターを騙って注意されているところはF9が一貫してこの組織との関係を主張しているところから残すべきかと思います。一方、「F9流炎上の見方」はあまり必要とは思えないため、削除が妥当では無いでしょうか。--[[利用者:長谷川良平|長谷川良平]] ([[利用者・トーク:長谷川良平|トーク]]) 2019年7月28日 (日) 23:23 (JST)
:::{{CM|報告}} - 炎上の見方を削除しました。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年7月31日 (水) 19:34 (JST)
:::{{CM}} - 「新潟カラッキング」を消していないのに自分の提案したものだけ先に消してしまってすみません。放置しておくのも変だと思ったので削除させていただきました。ややこしいことをしてすみませんでした。当職が削除した部分についてもし異論のある方いらっしゃればこちらでお願いします。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年7月31日 (水) 19:42 (JST)
== 通常記事への移動 ==
{{CM}} - F9の記事をチラシの裏から正規のものに移していいのかな？と思います。理由としては「以前とは比較にならないくらい荒らすカラケーが非常に広範囲になっており、スバケーなどメインカラケーにも攻め込んだことがある」「包皮民の中でも知名度が高い人物であり、他の包皮が正規の個別記事となっているのなら、F9もチラシの裏ではなく正規の記事へと移動すべき」「小規模ではあるが、教徒による爆破予告の共犯者として仕立て上げられてニュースになった」などがあります。どうでしょうか？--[[特別:投稿記録/2405:8100:8000:5CA1:0:0:15D:C512|2405:8100:8000:5CA1:0:0:15D:C512]] 2019年10月28日 (月) 20:10 (JST)
:{{CM|保留r}} - 包皮の中では知名度の高い人物だとは思いますが、貴職が強調されるほど頻繁にカラケーを荒らすようになったという事実は確認できず、この記事がチラシの裏に作成と結論付けられた時と状況はさほど変わりないものに見えます。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年10月30日 (水) 23:10 (JST)
:{{CM|返信}} - 荒らされているサブカラケーの範囲が広まっているのは確かです。具体的に名前を挙げるとなると多すぎて挙げきれないので省略します。メインカラケーや準メインカラケーにも攻め込んでいたことも確認されています。 
:なんJや嫌儲などでハセカラ関連が話題となった際にスクリプト荒らしを行う姿も確認され、包皮の中で知名度が高いという点を踏まえても、豆らと同様に通常記事への掲載をすべきと思います。もしF9が通常記事を立てる条件を満たさないというのであれば、他の包皮荒らしもチラ裏へ移行すべきかと。--[[特別:投稿記録/2405:8100:8000:5CA1:0:0:507:73B2|2405:8100:8000:5CA1:0:0:507:73B2]] 2019年11月5日 (火) 15:17 (JST)
::{{CM}} - 根拠として提示すべきものを省略されているのでなんとも申し上げられませんがメインを荒らすことは以前からたまにありましたし荒らすサブカラケーの範囲が広まっているというのも多くの恒心教徒に共有されている認識には見えません。「最近荒らしがひどくなっているから」という主張は[[F9の記事復旧議論 20181212|以前]]も使われていたものです。結局個人の印象に過ぎないかF9の悪行をもっと広めなければいけないという炎上依頼に思えてなりません。「もしF9が通常記事を立てる条件を満たさないというのであれば、他の包皮荒らしもチラ裏へ移行すべきかと」という主張も記事の主題と恒心との関連性の大小をまったく度外視したものです。あくまで唐澤貴洋Wikiは'''長谷川亮太と唐澤貴洋の炎上についての情報をまとめるサイト'''であることご理解いただく必要があります。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年11月5日 (火) 18:19 (JST)
:::{{CM|横槍}} - 恒心一般における「炎上依頼」というのは「騒動と何ら接点がなく」「教徒も認知していない人物・騒動を」「薄弱な根拠から恒心と関連付け」「教徒を炎上に関与させようとする」ことだと定義できると思います。F9の記事がかつて炎上依頼と言われていたのは「F9の正体」などと称して無関係の外部の炎上騒動とこじつけようとする意図が見られたためであり、F9自身は恒心に対し直接行動を起こしているほか、多くの教徒にも荒らしとして認知されていることから単純に「炎上依頼」とは断定できないのではないかと思います。記事の復帰の是非とは別に気になったので意見しました。なお当職自身は[[唐澤貴洋Wiki:削除依頼/F9の記事復旧議論_20190708|以前]]示したとおり通常記事復帰に賛成の立場です。--[[利用者:津島蓮生|津島蓮生]] ([[利用者・トーク:津島蓮生|トーク]]) 2019年11月5日 (火) 22:08 (JST)
::::{{CM|返信}} - 当職が難色を示したので移動見送りというわけではございませんのでこちらのご意見を通常名前空間へ移動に賛成として扱ってよいでしょうか。議論となる事柄ですので削除議論等と同等のプロセスとし今から約1週間後の意見の具合を見て決定させていただきます。炎上依頼の定義としてあくまで当職個人の感想ですが、ある人物や集団について恒心教との関わりや注目度がそれほどでもないのに実態を越えて殊更に恒心にとって重要な存在(特に包皮民)であるかのように強調するのもあてはまる([[唐澤貴洋Wiki:削除依頼/松瀬裕太郎|松瀬裕太郎]]など)のではと考えていますが。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年11月6日 (水) 00:23 (JST)
:::::{{CM|返信}} - 改めて記事復帰についての意見を別に書きました。例として挙げていらっしゃる松瀬裕太郎は一人のTwitter教徒が一方的に起こした炎上であり、自分から突っ込んできたF9とはまたベクトルが異なると思います。炎上依頼についてのお考えは理解しました。--[[利用者:津島蓮生|津島蓮生]] ([[利用者・トーク:津島蓮生|トーク]]) 2019年11月6日 (水) 01:14 (JST)
{{CM}} - 当職が確認しただけでも（活発化したと思われる）7月以降に新規で荒らされているカラケーは 
Magic Karasawa [http://jbbs.shitaraba.net/internet/23596/] 
池田大作掲示板 [http://jbbs.shitaraba.net/study/12800/] 
ガン・ジョンジョン掲示板 [http://jbbs.shitaraba.net/study/12772/] 
金正日掲示板 [http://jbbs.shitaraba.net/travel/10851/] 
サウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島掲示板 [https://jbbs.shitaraba.net/travel/11342/] 
動物の倫理的扱いを求める人々の会掲示板 [http://jbbs.shitaraba.net/otaku/17601/] 
憎き三菱を糾弾する掲示板 [http://jbbs.shitaraba.net/shop/4096/] 
走る姿美しい掲示板 [https://jbbs.shitaraba.net/sports/43902/] 
林修掲示板 [http://jbbs.shitaraba.net/school/28169/] 
最上後未掲示板 [http://jbbs.shitaraba.net/music/28869/] 
[[スヴァールバル諸島掲示板]]

など多数に渡ります。（カコケーなど継続して荒らし行為が行われている場所もあり）唐澤と長谷川についてまとめるサイトであるのは理解しておりますが、カラケーや当wiki及び2chのハセカラ関連スレへの荒らし以外にも高橋嘉之との接触などがあり、教徒内での知名度も高い人物が通常記事の基準を満たさないというのは少々不可解です。炎上依頼の意思がある訳ではなく、本人の恒心との関連性などを考えて通常記事への移動を提案させていただきました。--[[特別:投稿記録/2405:8100:8000:5CA1:0:0:2E2:DE3C|2405:8100:8000:5CA1:0:0:2E2:DE3C]] 2019年11月5日 (火) 21:10 (JST)
:{{CM|賛成}} - 削除議論ではまだ記事内容に対する議論がそれなりにあるように見受けられたためチラ裏への復帰を提案しましたが、現況を鑑みるに以前あったような懸念材料はほぼ払拭されたとみなせること、またメインカラケーの専スレがある程度活発に動いており教徒の間にも十分な話題性があるといえることから通常記事化に賛成します。--[[利用者:津島蓮生|津島蓮生]] ([[利用者・トーク:津島蓮生|トーク]]) 2019年11月6日 (水) 01:14 (JST)
:{{CM|条件付反対}} - 前に保留票を出していましたが、現時点では通常扱いするほどの事実が起こっていないので条件付反対票に変えさせていただきます。というより出すべき票を間違えていました。[[唐澤貴洋Wiki:削除依頼/F9の記事復旧議論_20190708|復帰議論]]においても標準名前空間への復帰には賛成しませんでしたが、F9はあらゆるところで荒らしを行っており恒心特有の存在でないことが理由です。この議論が終了してから時間のある時に修正したいと思いますが、F9のトリップは割れているものもある上に毎回バラバラで誰でもなりきれる荒らしであるのに特定の個人1人が全部やっているという書き方も気になるところです。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年11月6日 (水) 18:40 (JST)
:{{CM}} - F9が恒心特有の存在でないのが理由と書かれていますが、それは他所でも荒らしを行っている豆やK5にも当てはまる事だと思います。恒心特有の荒らし云々の話ではなく、あくまで当記事はF9が恒心関連で行った事を中心に記載しているのでそこを問題視する必要はないように感じます。トリップ割れについても、割れていないトリップを使っている事や仮に割れているトリップだとしてもそれが本物か成りすましか判断することは難しいです。例を挙げればカラケーにおける豆認定についてもトリップやコテハンがない以上、ただの包皮なのか豆本人が書いたのかは証明できません。F9を名乗っており荒らし手法もF9そのものである以上はF9が行ったものと扱って問題ないと思います。見当違いでしたら申し訳ありませんが、当職個人としてはOst氏はF9関連の話題を個人的な感情で毛嫌いしているようにも感じます。--[[特別:投稿記録/2A03:E600:100:0:0:0:0:19|2A03:E600:100:0:0:0:0:19]] 2019年11月6日 (水) 21:25 (JST)
::{{CM|返信}} - 「Ost氏はF9関連の話題を個人的な感情で毛嫌いしているようにも感じます。」については[[トーク:炎上#一部記述の除去]]でのコメントをご覧いただけると幸いです。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年11月6日 (水) 22:52 (JST)
:{{CM|条件付賛成}} - 当職は復帰議論の時から標準記事として復帰することに賛成しており、今でもそうであるため賛成票を投じます。ただ、荒らしの「実績」については、Ost師の言うように、確実にF9なのか模倣犯なのかという点が管理人の開示などで確定してから扱うべきと思います。--[[利用者:長谷川良平|長谷川良平]] ([[利用者・トーク:長谷川良平|トーク]]) 2019年11月7日 (木) 01:51 (JST)
::{{CM|返信}} - F9がカラケーで使用しているトリップ「◆b/ozarGAD2」と「◆JvGG5u6wMo」に関しては割れておらず、走る姿美しい掲示板やサウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島掲示板で開示された際には5chでも使用されていた回線（vmobileなど）を使っていたことが判明していることから、ほぼ確実にF9であると思われます。——以上の[[唐澤貴洋wiki:署名|署名]]の無いコメントは、[[特別:投稿記録/2405:8100:8000:5ca1::50c:9b53|2405:8100:8000:5ca1::50c:9b53]]（[[利用者・トーク:2405:8100:8000:5ca1::50c:9b53|トーク]]）氏が 2019年11月7日 (木) 22:12 に投稿したものです。Ostrichのフィルター代理による追記
:{{CM|対処}} - 移動しました。模倣犯かどうかについての議論を以下に作成しましたので引き続き議論にご参加ください。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年11月13日 (水) 21:40 (JST)
== 模倣犯について ==
{{CM}} - 特定の一人物が存在するものではないということを前提として全体的に改稿する必要があると思います。まず回線もトリップも違っていたら別人と見るべきなのに次々と乗り換えながら荒らしているなどという書き方となっており例のWikiのことを笑えません。使っていたとされる回線の情報に出典もありません。1週間をめどに実施したいと思いますのでご意見お願いします。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年11月13日 (水) 21:40 (JST)
:{{CM}} - 修正しました。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年11月23日 (土) 17:26 (JST)
:{{CM}} - [[https://koushin.xyz/test/read.cgi/krsw/1573390967/]][[https://koushin.xyz/test/read.cgi/krsw/1573360992/]]←コロケーで埋め立てがなされているF9のトリップが◆eXBTV3dj.C/Iと5ちゃんねるで用いられているものと同一であることや、使用している回線（OCNモバイルONEやvmobile）もカラケーで開示された回線と一致していることから、カラケーのF9と5chのF9は同一人物であると思われます。--[[特別:投稿記録/147.192.52.185|147.192.52.185]] 2019年11月24日 (日) 16:24 (JST)
::{{CM}} - 5ちゃんねるでそのトリップが使われているということや回線のソースが示されていません。仮にカラケーでの◆eXBTV3dj.C/Iと他での◆eXBTV3dj.C/Iが同一人物だったとしても、他のトリップとの関連性などについて、特に言えることもありません。意見を募り指摘がないことを確認して改稿を行ったのに概要等をほとんど何も言わずに上書きして骨抜きにするのも不誠実な態度ではないかと申し上げさせていただきます。該当部分については戻します。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年11月25日 (月) 01:13 (JST)
:::{{CM|横槍}} - ◆eXBTV3dj.C/Iについては5ちゃんねるwikiに現在使用していることが記載されている他[https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/engei/1572190665/ 彡(ﾟ)(ﾟ)なんＪ園芸部 31草目]や[https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/engei/1573753564/ 彡(ﾟ)(ﾟ)なんＪ園芸部 36草目]などのスレではやはり当該トリップ及びカラケー荒らしに使われた回線を使っていることが確認できます。カラケーのF9は（したらばなので）トリップこそ違いますが、開示された時の回線の傾向が全く同じであることや上述のコロケー埋め立ての件があること、検索しても割られた形跡がないことから関連性が認められるかと思います。以前使用されていた◆I6ZTcLIiGIに関しても成りすましでないことが既に判明していることから、同一人物がトリップを変えて荒らしていると考えた方が自然です。--[[特別:投稿記録/2405:8100:8000:5CA1:0:0:169:37E9|2405:8100:8000:5CA1:0:0:169:37E9]] 2019年11月25日 (月) 17:22 (JST)
:::::{{CM}} - なんＪ園芸部で使われた153.158.106.69などがカラケー荒らしに使われた回線という証拠、◆I6ZTcLIiGIに関しても成りすましでないことが既に判明しているとする理由、仮にそうだとして◆eXBTV3dj.C/Iとは別ではなくなぜ同一だと言えるのかなど何も証明できていません。唐澤貴洋Wikiに限らずともネットで自分の主張を認めてほしければ自分で証明する必要があります。またコロケーには規制がないのになぜ園芸部とは別の回線を使っているのかということ、[http://www.evilkako.shop/1542982104.html#R21 ◆I6ZTcLIiGIは遅くとも2018/11/25にトリップ割れしているのになりすましがないとする矛盾]を説明できますか。それを当職は実際ほとんどの荒らしの間で同一というソースが得られていないでしょうと申し上げているのですが、特定の誰かがF9をやっているという前提があってそれを元にお話しされるので話がかみ合わないのでは。これでは屁理屈の域を出ず相手にできません。Wikipediaのドキュメントですが{{wpl|Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない|こちら}}もお読みください。--[[利用者:Ostrich|Ostrich]] ([[利用者・トーク:Ostrich|トーク]]) 2019年11月26日 (火) 23:29 (JST)
::::::{{CM}} - 例えばOst師が挙げられた153.158.106.69をIPひろば等で検索するとホスト名「p715069-omed01.tokyo.ocn.ne.jp」が検出されます。ちなみに上で挙げた園芸部31の方はIP表示されていなかったので、代りに[https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1572585720/ 別のスレ]から探してきたものを提示します。こちらのスレで使われているIPの一つ（49.239.67.194）を検索するとホスト名「194.67.239.49.rev.vmobile.jp」が検出されます。これらは上記に提示されたコロケースレでも使用された回線です。（これらの回線は[https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/43902/1566738277/14]や[https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/43902/1566738277/18]等でも使用が確認されています。）なお「◆I6ZTcLIiGI」については11/25に割られていることを認識していなかった当職のミスでしたので、こちらは訂正します。--[[特別:投稿記録/2405:8100:8000:5CA1:0:0:F7:DAF8|2405:8100:8000:5CA1:0:0:F7:DAF8]] 2019年11月27日 (水) 19:23 (JST)

唐澤貴洋Wiki - 利用者の投稿記録 [ja]

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